Tassazione plusvalenze su vendita sterlina : richiesta di chiarimento

[NoNmi4PPLICO]

Il negozio di numismatica pùò vendere qualsiasi moneta, ma se non è un OPO, tratta l'oro fisico da investimento come una normale moneta e applica l'iva. 

Già se fosse stato un normale compro oro non OPO, non poteva venderti quella moneta.

 

[bizerba62]

2 minuti fa, Pontetto dice:

Dal sito della Confinvest. Per applicare l'esenzione dell'Iva bisogna essere un operatore professionale in oro

Esatto. Ma anche per vendere monete considerate dalla legge oro da investimento bisogna essere un Operatore Professionale in Oro.

[Pontetto]

9 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

Il negozio di numismatica pùò vendere qualsiasi moneta, ma se non è un OPO, tratta l'oro fisico da investimento come una normale moneta e applica l'iva. 

Già se fosse stato un normale compro oro non OPO, non poteva venderti quella moneta.

 

 

Credo che un compro oro possa venderla, basta che ci applichi l'iva. Anche perché lo fanno

6 minuti fa, bizerba62 dice:

Esatto. Ma anche per vendere monete considerate dalla legge oro da investimento bisogna essere un Operatore Professionale in Oro.

 

Tutti i negozi di numismatica vendono monete d'oro che rientrano nella categoria oro da investimento. Penso non ci siano problemi purché applichino l'iva 

Modificato 18 Febbraio, 2025 da Pontetto

[bizerba62]

3 minuti fa, Pontetto dice:

Tutti i negozi di numismatica vendono monete d'oro che rientrano nella categoria oro da investimento. Penso non ci siano problemi purché applichino l'iva 

Mi pare fin troppo evidente che sottrarre agli O.P.O. l'esclusiva che la Legge loro riserva per la compravendita della monete d'oro da investimento semplicemente applicando l'IVA sul prezzo di vendita, sia una palese elusione della Legge n. 7/2000.

Che poi lo facciano in molti è un altro discorso.

[Pontetto]

2 minuti fa, bizerba62 dice:

Mi pare fin troppo evidente che sottrarre agli O.P.O. l'esclusiva che la Legge loro riserva per la compravendita della monete d'oro da investimento semplicemente applicando l'IVA sul prezzo di vendita, sia una palese elusione della Legge n. 7/2000.

Che poi lo facciano in molti è un altro discorso.

 

Ovviamente io ragiono insieme a voi. 

È vero però che, in teoria, dovendo loro apllicare l'iva in teoria sono meno competitivi. E forse è per questo che quando comprano le monete le devono comprare a meno di un banco metalli. Allo Stato non credo interessi, anzi, per lo Stato è meglio, così ci guadagna l'Iva

[bizerba62]

Che poi, un negozio di Numismatica che non è anche O.P.O, le monete d'oro da investimento non le può neanche comprare; e dunque non si capisce come le potrebbe vendere, ancorchè ivate, se non le può prima comprare.

Comunque, anche la Cassazione penale ha confermato una condanna a 8 mesi di reclusione e 3.500 euro di multa (più altri 3.000 euro di spese processuali) per il reato di cui all'art. 4 L. n. 7/2000 ad una ditta attiva nella "gestione commerciale nella compravendita dell'oro", ma priva dell'autorizzazione della Banca d'Italia (e dunque la ditta non era un O.P.O.), per aver commerciato alcune sterline in oro.

A riprova che il commercio delle monete d'oro da investimento, come definite dalla Legge n. 7/2000, è riservato agli O.P.O.

La sentenza della Cassazione, per chi la volesse leggere, è in allegato.

M

cass-pen-sez-iii-sent-data-ud-25-06-2021-29-07-202.pdf

[Cinna74]

1 ora fa, bizerba62 dice:

l'esclusiva che la Legge loro riserva per la compravendita della monete d'oro da investimento

Ciao Michele, tutto ciò però tocca anche le aste. Vendono di consueto Marenghi e sterline e non credo siano tutti OPO. Certo non sono proprietari delle monete e forse rileva. Poi volevo approfondire come ci si debba(dovrebbe) comportare a livello fiscale in caso di cessione ad altro collezionista o di conferimento della collezione in asta. Mi sembra assurdo dover aspettare il realizzo per capire se è stata comprata a più dell'80% del fino o meno. Non si capisce nemmeno se vada considerato quanto la moneta realizza (al netto o meno della commissione d'acquisto) o quanto si ricava al netto della commissione di vendita. 

Mi pare assurdo considerare una sterlina previttoriana "da investimento" ma tant'è.  

 

Grazie 

 

[bizerba62]

20 ore fa, Pontetto dice:

Allo Stato non credo interessi, anzi, per lo Stato è meglio, così ci guadagna l'Iva

Allo Stato interessa nella misura in cui gli interessa perseguire un reato (perchè di reato trattasi).

Che poi lo facciano in molti o in pochi, non cambia molto. Anche transitare in macchina con il semaforo rosso è un divieto che accettanto in tanti di violare.

Poi però quando capita che c'è un vigile all'incrocio....

[Pontetto]

Interessante, molto interessante. Quindi i negozi di numismatica, salvo siano o.p.o. non possono trattare monete da investimento. Mai. 

Come per i dubbi di @Cinna74, se vendo in asta una moneta da investimento, dovrei pagare tasse sulla plusvalenza? Credo che in ogni caso nessuno lo faccia. E se, a seguito dell'asta sono oltre la soglia dell'80%, cosa cambierebbe? E per le vendite tra privati, come ci si dovrebbe comportare? 

Io penso che le case d'asta possono trattare le monete da investimento poiché queste non sono mai di loro proprietà, ma del conferitore. 

[bizerba62]

1 ora fa, Cinna74 dice:

Ciao Michele, tutto ciò però tocca anche le aste. Vendono di consueto Marenghi e sterline e non credo siano tutti OPO. Certo non sono proprietari delle monete e forse rileva. Poi volevo approfondire come ci si debba(dovrebbe) comportare a livello fiscale in caso di cessione ad altro collezionista o di conferimento della collezione in asta. Mi sembra assurdo dover aspettare il realizzo per capire se è stata comprata a più dell'80% del fino o meno. Non si capisce nemmeno se vada considerato quanto la moneta realizza (al netto o meno della commissione d'acquisto) o quanto si ricava al netto della commissione di vendita. 

Mi pare assurdo considerare una sterlina previttoriana "da investimento" ma tant'è.  

Grazie

Ciao Enzo.

Come al solito Tu poni sempre delle belle domande.😀

Ci vuole un pò di tempo per rispondere e lo farò con calma. Sulla vendita in asta di monete in oro da investimento hai però già intuito, perchè sei una persona intelligente, un aspetto saliente e cioè che la Casa d'aste (normalmente) agisce quale mandataria in nome proprio ma per conto altrui (e cioè per conto del conferente). Quindi, il successivo contratto di vendita della moneta in asta si perfeziona direttamente fra l'aggiudicatario e il conferente, mentre la Casa d'asta vincola contrattualmente le due parti (conferente e aggiudicatario) unicamente per le sue commissioni. Può anche accadere che ove l'aggiudicatario non paghi, la Casa d'aste agisca per l'adempimento del contratto ma ciò avviene sempre nell'interesse del conferente (d'altronde l'importo netto dell'aggiudicazione, dedotte le commissioni, va al conferente....mica alla Casa d'aste).

Questo fa anche capire perchè molto spesso (o forse quasi sempre) la Casa d'asta lasci perdere di perseguire i "cattivi pagatori delle aste"; è vero che se l'aggiudicatario non paga, la Casa d'aste ci sta rimettendo le commissioni (comprese quelle del conferente), ma è anche vero che deve "sbattersi", con possibilità di non recuperare nulla, per riportare a casa somme che in gran parte andranno al conferente.

Saluti.

M.

 

[Ernestina]

riepilogando se io privato cittadino vendo su ebay una sterlina al valore dell'oro corrente sono soggetto alla legge 7 2000 sulla tassazione plusvalenza 

mentre se vendo una sterlina 1989 a 2000€?

non ho ancora capito la dicitura supera dell'80% il valore... ecc ecc potete fare un esempio pratico?

4 ore fa, Carlo. dice:

normalmente vendute a un prezzo che non supera dell'80 per cento il valore sul mercato libero 

io leggo questa frase come "non si considera moneta da investimento se solitamente il prezzo di vendita della moneta è inferiore del 20% al prezzo dell'oro effettivamente contenuto" (nel caso della sterlina, come se fosse normalmente venduta sotto ai 534 euro).

è di fatto inapplicabile per l'oro: quando mai una moneta d'oro ha un prezzo di vendita sistematicamente inferiore del 20% dell'oro contenuto (e quindi tralasciando anche del tutto il valore numismatico della stessa)?

 

non mi sembra un'interpretazione sensata

[Alan Sinclair]

Ci vorrebbe uno "specchietto tutorial" perché i casi possono essere diversi l'uno dall'altro. 

[Ernestina]

Adesso, Alan Sinclair dice:

Ci vorrebbe uno "specchietto tutorial" perché i casi possono essere diversi l'uno dall'altro. 

 

certo, ma la legge mi sembra abbastanza chiara, pone delle discriminanti, dice se il prezzo di vendita è superiore dell'80% il valore del metallo non è più da investimento e con questo intendo qualsiasi moneta dopo il 1800

esempio un marengo di Carlo Felice magari perchè fdc anzichè 550€ venduto a 1300€ non è più soggetto, ergo una delle discriminanti è proprio il prezzo di vendita. E il privato, in caso di vendite sporadiche quindi non professionali, non è tenuto agli obblighi iva.

[Alan Sinclair]

"Fatta la Legge, trovato l'inganno"..... Scherzi a parte, situazione non semplice; soprattutto se un collezionista ( e ci sono ), dovesse avere una grande collezione di monete d'oro ed un giorno decidesse di vendere parte o tutto della sua collezione.   

[bizerba62]

24 minuti fa, Ernestina dice:

non ho ancora capito la dicitura supera dell'80% il valore... ecc ecc potete fare un esempio pratico?

L'esempio è esattamente quello che hai fatto Tu al post 12.

 

24 minuti fa, Ernestina dice:

mentre se vendo una sterlina 1989 a 2000€?

Quella non sarà una sterlina rientrante nell'alveo delle "monete d'oro da investimento", come indicato dalla L. n. 7/2000, ma sarà una sterlina "numismatica", che potrà essere venduto anche da un non O.P.O. (ma pur sempre da un soggetto commerciale che ha la licenza di P.S. per la vendita dei beni preziosi usati). Con l'IVA.

[Ernestina]

3 minuti fa, bizerba62 dice:

L'esempio è esattamente quello che hai fatto Tu al post 12.

 

Quella non sarà una sterlina rientrante nell'alveo delle "monete d'oro da investimento", come indicato dalla L. n. 7/2000, ma sarà una sterlina "numismatica", che potrà essere venduto anche da un non O.P.O. (ma pur sempre da un soggetto commerciale che ha la licenza di P.S. per la vendita dei beni preziosi usati).

 

ok quindi ho capito bene

ho chiesto una conferma perchè ho letto un po' di fretta dei post un po' discordanti, grazie

non è cosa da poco, perchè se uno ha una sterlina veramente rara per esempio e su ebay la piazza a 15000 euro per esempio (vendita una tantum) non è soggetto al pagamento del capital gain... punto a favore delle monete numismatiche

Modificato 18 Febbraio, 2025 da Ernestina

[bizerba62]

9 minuti fa, Alan Sinclair dice:

"Fatta la Legge, trovato l'inganno"..... Scherzi a parte, situazione non semplice; soprattutto se un collezionista ( e ci sono ), dovesse avere una grande collezione di monete d'oro ed un giorno decidesse di vendere parte o tutto della sua collezione.  

Non capisco però dove sia .."l'inganno". Ripeto..è come passare con semaforo rosso...ti può andare bene come ti può andare male...ma non parlerei di inganno ma solo di "rischio".

Quindi in questo caso cambierei il motto in "Fatta la legge, corso il rischio".

La questione poi non riguarda i collezionisti privati ma i commercianti.

M.

[Alan Sinclair]

3 minuti fa, bizerba62 dice:

Non capisco però dove sia .."l'inganno". Ripeto..è come passare con semaforo rosso...ti può andare bene come ti può andare male...ma non parlerei di inganno ma solo di "rischio".

Quindi in questo caso cambierei il motto in "Fatta la legge, corso il rischio".

La questione poi non riguarda i collezionisti privati ma i commercianti.

M.

 

OK capito. Ma come si fa a capire se una moneta è una moneta numismatica ? Per il valore di vendita ?  Chiedo scusa ma sono leggermente confuso. 

[bizerba62]

3 minuti fa, Alan Sinclair dice:

OK capito. Ma come si fa a capire se una moneta è una moneta numismatica ? Per il valore di vendita ?  Chiedo scusa ma sono leggermente confuso.

Queste sono le monete d'oro considerate dalla Legge "oro da investimento", che possono trattare solo gli O.P.O.:

"le monete d'oro di purezza pari o superiore a 900 millesimi, coniate dopo il 1800, che hanno o hanno avuto corso legale nel Paese di origine, normalmente vendute a un prezzo che non supera dell'80 per cento il valore sul mercato libero dell'oro in esse contenuto".

Tutte le altre monete d'oro non sono considerate "oro da investimento".

M.

Boh. Forse mi sbaglio...ma una volta tanto a me sembra che la normativa sia chiarissima.

Ma se non siete convinti....let's drop the subject.

[Carlo.]

43 minuti fa, Ernestina dice:

non mi sembra un'interpretazione sensata

confermo, mi è già stato chiarito il punto che non avevo compreso correttamente

[bizerba62]

Il 18/2/2025 alle 13:44, Cinna74 dice:

Ciao Michele, tutto ciò però tocca anche le aste. Vendono di consueto Marenghi e sterline e non credo siano tutti OPO. Certo non sono proprietari delle monete e forse rileva.

A questo abbiamo già risposto, precisando che la Casa d'asta svolge un'opera di intermediazione fra i conferenti e gli aggiudicatari e non "commercializza", in senso tecnico, le monete esitate in asta. Quindi, la Casa d'asta deve ottenere delle specifiche autorizzazioni di P.S. per l'attività di intermediazione ma non quelle di chi commercializza le monete, siano esse monete numismatiche o "da investimento".

Il 18/2/2025 alle 13:44, Cinna74 dice:

Poi volevo approfondire come ci si debba(dovrebbe) comportare a livello fiscale in caso di cessione ad altro collezionista o di conferimento della collezione in asta.

A livello fiscale, la cessione della propria collezione ad una casa d'aste (o anche ad un altro collezionista) non sarà soggetta ad alcuna imposizione fiscale nè ad obblighi dichiarativi, con il solo obbligo di ricevere il corrispettivo della cessione con modalità tracciate (ad esempio: bonifico) ove il corrispettivo percepito sia superiore alla soglia di ammissibilità dei pagamenti in contanti (attualmente il limite in Italia è fissato in euro 4.999,99).

Poichè stiamo trattando un argomento molto tecnico e considerando che l'utilizzo di questi "social" consente a tutti, nessuno escluso, di esprimere pareri a briglia sciolta, pur ignorando i principi della materia trattata e traendo ispirazione, quando va bene, da notizie acquisite dai cugggini e, quando va male, da convinzioni personali fondate sul nulla cosmico o sul sentito dire, con ciò generando confusione con false e distorte informazioni (altrimenti dette: "cazzate"), onde non incorrere io stesso in questo errore, vorrei corredare questo intervento con il supporto di una recentissima sentenza (ottobre 2024) della Corte di Giustizia Tributaria di primo grado di Torino, che a sua volta richiama un arresto della Cassazione del 2023, con il quale si fa esattamente il punto sulla questione posta da Cinna74.

Nelle sentenze si fa un preciso distinguo tra tre figure ben distinte 1. il mercante; 2, lo speculatore occasionale; il collezionista.

Solo le cessioni poste in essere da quest'ultimo non saranno soggette ad alcuna imposizione fiscale.

Penso che leggere quello che stabiliscono le Corti di Giustizia con le loro sentenze, valga ben di qualunque parere.

Anche perchè poi, in caso di contenzioso con il Fisco, saranno quelle stesse Corti a decidere le controversie.

Se avete 5 minuti di tempo, consiglio la lettura delle 3 pagine della sentenza allegata.

M.

corte-di-giustizia-tributaria-di-primo-grado-piemo.pdf

[bizerba62]

Il 18/2/2025 alle 13:44, Cinna74 dice:

Mi pare assurdo considerare una sterlina previttoriana "da investimento" ma tant'è.  

Con il prezzo dell'oro alle stelle, che sta annullando il premio numismatico su molte monete d'oro che fino ad un anno fa si differenziavano nel prezzo proprio per il suddetto premio (se prendiamo oggi i marenghi di Carlo Alberto in BB, quelli di V.E. II sia del Regno di Sardegna che del Regno d'Italia e quelli di Umberto I, il prezzo ormai è lo stesso perchè corrisponde all'intrinseco), anche qualche sovrana previttoriana per la Legge n. 7/2000 diviene moneta d'oro da investimento.

[Giov60]

58 minuti fa, bizerba62 dice:

A questo abbiamo già risposto, precisando che la Casa d'asta svolge un'opera di intermediazione fra i conferenti e gli aggiudicatari e non "commercializza", in senso tecnico, le monete esitate in asta. Quindi, la Casa d'asta deve ottenere delle specifiche autorizzazioni di P.S. per l'attività di intermediazione ma non quelle di chi commercializza le monete, siano esse monete numismatiche o "da investimento".

A livello fiscale, la cessione della propria collezione ad una casa d'aste (o anche ad un altro collezionista) non sarà soggetta ad alcuna imposizione fiscale nè ad obblighi dichiarativi, con il solo obbligo di ricevere il corrispettivo della cessione con modalità tracciate (ad esempio: bonifico) ove il corrispettivo percepito sia superiore alla soglia di ammissibilità dei pagamenti in contanti (attualmente il limite in Italia è fissato in euro 4.999,99).

Poichè stiamo trattando un argomento molto tecnico e considerando che l'utilizzo di questi "social" consente a tutti, nessuno escluso, di esprimere pareri a briglia sciolta, pur ignorando i principi della materia trattata e traendo ispirazione, quando va bene, da notizie acquisite dai cugggini e, quando va male, da convinzioni personali fondate sul nulla cosmico o sul sentito dire, con ciò generando confusione con false e distorte informazioni (altrimenti dette: "cazzate"), onde non incorrere io stesso in questo errore, vorrei corredare questo intervento con il supporto di una recentissima sentenza (ottobre 2024) della Corte di Giustizia Tributaria di primo grado di Torino, che a sua volta richiama un arresto della Cassazione del 2023, con il quale si fa esattamente il punto sulla questione posta da Cinna74.

Nelle sentenze si fa un preciso distinguo tra tre figure ben distinte 1. il mercante; 2, lo speculatore occasionale; il collezionista.

Solo le cessioni poste in essere da quest'ultimo non saranno soggette ad alcuna imposizione fiscale.

Penso che leggere quello che stabiliscono le Corti di Giustizia con le loro sentenze, valga ben di qualunque parere.

Anche perchè poi, in caso di contenzioso con il Fisco, saranno quelle stesse Corti a decidere le controversie.

Se avete 5 minuti di tempo, consiglio la lettura delle 3 pagine della sentenza allegata.

M.

corte-di-giustizia-tributaria-di-primo-grado-piemo.pdf 53.73 kB · 0 downloads

Ciao Michele, interessante ...

Nella sentenza vi è un rinvio alla definizione di collezionista: "La dottrina ha enucleato gli elementi su cui fondare la diversa qualificazione [di collezionista], quali: lo scopo dell'acquisto, la frequenza e il numero delle transazioni, la durata del possesso, le attività finalizzate a facilitare la vendita e infine l'esame delle ragioni che hanno portato all'alienazione" (Cass. civ., Sez. V, Ord., 8.3.2023, n. 6874)." Hai modo di quantificare relativamente a frequenza e numero delle transazioni,  durata del possesso,  attività finalizzate a facilitare la vendita.? Grazie. 

[bizerba62]

14 minuti fa, Giov60 dice:

Ciao Michele, interessante ...

Nella sentenza vi è un rinvio alla definizione di collezionista: "La dottrina ha enucleato gli elementi su cui fondare la diversa qualificazione [di collezionista], quali: lo scopo dell'acquisto, la frequenza e il numero delle transazioni, la durata del possesso, le attività finalizzate a facilitare la vendita e infine l'esame delle ragioni che hanno portato all'alienazione" (Cass. civ., Sez. V, Ord., 8.3.2023, n. 6874)." Hai modo di quantificare relativamente a frequenza e numero delle transazioni,  durata del possesso,  attività finalizzate a facilitare la vendita.? Grazie. 

Ciao Giovanni.

Sono parametri indicatori che non hanno un riferimento numerico preciso. In altre parole, non viene detto (dai Giudici) se oltre tot transazioni usciamo dall'alveo del collezionismo ed entriamo in quello dello speculatore o del mercante o quanto debba essere prolungata la durata del possesso degli oggetti collezionati che poi si vendono; non esistono indicazioni numeriche precise, come invece accade ad esempio per il dosaggio di un farmaco. Si tratta, di volta in volta, di valutare il caso concreto e di sussumerlo in una delle tre categorie in base a come esso si manifesta. I principi espressi nella fondamentale sentenza della Cassazione del 2023 e poi ripresi dalla Corte Tributaria del Piemonte forniscono degli indicatori che vanno applicati caso per caso.

Ma è già qualcosa.

Un abbraccio.

M.

 

[Ernestina]

Lungi dal voler creare una discriminante di numeri tra mercante, speculatore, collezionista; però le piattaforme di vendita online da un paio d'anni sono obbligate in alcuni casi, a compilare la distinta DAC7 per gli utenti che superano certi limiti di vendita

https://www.legalefiscale.it/ecommerce/direttiva-dac-7-e-commerce-e-la-paura-degli-occasionali/

può essere di riferimento e potrebbe, in futuro, anche utilizzata dalla Legge per distinguere o meglio, identificare o individuare (scovare) le tre figure di cui sopra

Modificato 19 Febbraio, 2025 da Ernestina