Tesoretto di Como

[Tinia Numismatica]

E poi ci si stupisce se la gente non denuncia le scoperte… cornuti e mazziati..

Il ritrovamento - La società, nel settembre 2018, scoprì le mille monete d'oro di età romana nel corso di un intervento di ristrutturazione nel centro storico di Como. Secondo i consulenti numismatici di Officine Immobiliari, il tesoretto varrebbe sul mercato internazionale tra i nove e gli undici milioni di euro, stima che il ministero della Cultura ha dimezzato. Il motivo del "taglio" sta nel fatto che la legge vieta l'esportazione di tali reperti. Il valore viene quindi indicato in circa quattro milioni e 901mila euro.

Il premio da elargire per legge - La legge, in questi casi, quantifica in una dote "non superiore al 25% del valore del ritrovamento". E dopo una limatura sul presunto valore delle monete, sempre il ministero aveva ritenuto congruo un premio del 9,25%, pari cioè a circa 453mila euro, salvo infine liquidarne soltanto 73mila.

Il decreto del tribunale - A chiusura della lunga vertenza, il tribunale di Milano ha emesso un decreto ingiuntivo nei confronti del ministero della Cultura, intimandogli di pagare immediatamente altri 295.233 euro. Officine Immobiliari, nelle operazioni di recupero del tesoro composto dalle mille monete, aveva investito circa 400mila euro. La somma era servita per consentire la prosecuzione degli scavi e per consentire alla Soprintendenza di eseguire le lavorazioni del caso, finanziando anche i successivi studi numismatici

[caravelle82]

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

E poi ci si stupisce se la gente non denuncia le scoperte… cornuti e mazziati..

 

Il ritrovamento - La società, nel settembre 2018, scoprì le mille monete d'oro di età romana nel corso di un intervento di ristrutturazione nel centro storico di Como. Secondo i consulenti numismatici di Officine Immobiliari, il tesoretto varrebbe sul mercato internazionale tra i nove e gli undici milioni di euro, stima che il ministero della Cultura ha dimezzato. Il motivo del "taglio" sta nel fatto che la legge vieta l'esportazione di tali reperti. Il valore viene quindi indicato in circa quattro milioni e 901mila euro.

Il premio da elargire per legge - La legge, in questi casi, quantifica in una dote "non superiore al 25% del valore del ritrovamento". E dopo una limatura sul presunto valore delle monete, sempre il ministero aveva ritenuto congruo un premio del 9,25%, pari cioè a circa 453mila euro, salvo infine liquidarne soltanto 73mila.

Il decreto del tribunale - A chiusura della lunga vertenza, il tribunale di Milano ha emesso un decreto ingiuntivo nei confronti del ministero della Cultura, intimandogli di pagare immediatamente altri 295.233 euro. Officine Immobiliari, nelle operazioni di recupero del tesoro composto dalle mille monete, aveva investito circa 400mila euro. La somma era servita per consentire la prosecuzione degli scavi e per consentire alla Soprintendenza di eseguire le lavorazioni del caso, finanziando anche i successivi studi numismatici

 

Hai scritto tutto ahimè.

[bizerba62]

Ciao.

In realtà la questione è molto più articolata, anche per l'intervento plurimo del T.A.R. della Lombardia e del Consiglio di Stato (quest'ultimo intervenuto con una sentenza recentissima del 20 febbraio scorso che sembra smentire, almeno in parte, una propria sentenza del 30.1.2024).

I Giudici del C.di S., con la sentenza di gennaio 2024 sembrano infatti riconoscere alla società proprietaria dell'area anche il ruolo di "scopritore fortuito" del reperti (a cui la legge attribuisce, così come lo fa con il proprietario dell'area, un premio commisurato ad una percentuale del valore del ritrovamento), mentre il TAR e la recente sentenza del C.di S. del 2025 ritengono che nella vicenda de qua non esista uno "scopritore fortuito" e dunque l'unico premio da riconoscersi sia quello per la società proprietaria dell'area sotto la quale è stato rinvenuto il "tesoretto" (o forse in questo caso sarebbe più opportuno chiamarlo..."tesorone").

Al proprietario dell'area, quando non è anche "scopritore fortuito", la legge accorda un premio "fino ad un massimo del 25% del valore del ritrovamento", ma nel caso concreto la percentuale del premio è stata stabilita nella misura del 9,25% del valore dei reperti (percentuale determinata non certo "ad capocchiam", ma sulla base di una Circolare del Ministero risalente al 1999).

Per quanto attiene al trattamento fiscale del premio di rinvenimento, per il TAR esso è soggetto ad una ritenuta alla fonte a titolo di imposta pari al 25% (ex art. 30, primo comma del DPR n. 300/1973), mentre per il C. di S. si tratta di un "ristoro per un'attività svolta nello stesso interesse pubblico" (e dunque da non assoggettarsi ad alcuna imposta).

Di certo c'è che dalla lettura delle sentenze si apprende che il valore economico attribuito al rinvenimento sia stato di poco meno di 4 milioni di euro e che non sia stata contestata tanto la sua stima economica quanto piuttosto la percentuale del premio riconosciuta (come detto il 9,25%) e la sua sottoposizione all'imposta.

Il discorso più interessante mi sembra quello articolato dal Consiglio di Stato nella sentenza del 2025 per escludere che in questa vicenda ci sia uno "scopritore fortuito":

Riporto di seguito e testualmentre la parte saliente della sentenza, che spiega bene perchè in questo caso non ci sarebbe uno "scopritore fortuito":

Come detto, però, la scoperta che dà luogo al riconoscimento del premio ex art. 92, comma 1, lett. c) del D.Lgs. n. 42 del 2044 deve presentare, come quid pluris, natura fortuita.

In tale solco la giurisprudenza di questa Sezione ha chiarito che "La scoperta fortuita, viceversa, si caratterizza per il fatto di essere del tutto occasionale, costituendo un fatto giuridico eccezionale in cui non rileva la volontà dello scopritore, ma solo l' incontro con la cosa. La nozione di scoperta fortuita viene quindi ricavata in via residuale, dovendosi considerare tale ogni rinvenimento intervenuto al di fuori di un programma di scavi archeologici: da tale impostazione consegue che la scoperta di cose di interesse artistico-archeologico rimane "fortuita" anche laddove avvenga nell'ambito di un'attività di ricerca o di scavo, purché quest'ultima non sia finalizzata al ritrovamento di beni del genere di quelli concretamente ritrovati (come avverrebbe, ad esempio, qualora durante una campagna di scavi per la ricerca di reperti di epoca romana fossero trovati resti di uomini o di animali di epoca preistorica). Il criterio teleologico, quindi, distingue il negativo il ritrovamento fortuito, il quale, per tale ragione, viene a connotarsi come un ritrovamento che avviene "per caso", e come tale non era previsto o prevedibile" (Cons. Stato, Sez. VI, 5 gennaio 2024, n. 207).

6.1 Ebbene, facendo applicazione delle suddette coordinate ermeneutiche al caso di specie, vi è da ritenere che il rinvenimento dei reperti di che trattasi, a prescindere da chi ne sia stato l'effettivo scopritore, non sia stato "fortuito" con conseguente esclusione, per quanto qui interessa, del diritto di parte appellante al riconoscimento del premio ex art. 92, comma 1, lett. c), del D.Lgs. n. 42 del 2004 (e tanto indipendentemente dalla posizione che potrà meno essere eventualmente riconosciuta a O.I., anche eventualmente come proprietario scopritore non fortuito avente diritto ex art. 92, comma 2, alla maggiorazione del premio).

Ciò in quanto, se è vero che la scoperta ha avuto luogo nel corso di lavori di ristrutturazione edilizia (e, quindi, non nell'ambito di un'attività precipuamente volta alla ricerca di reperti) la stessa è comunque avvenuta in un'area a rischio archeologico. Circostanza, quest'ultima che aveva, peraltro, spinto la Soprintendenza a prescrivere che le operazioni di scavo fossero condotte in affiancamento con una società specializzata (la S.) per il supporto alle operazioni (così la nota prot. (...) della Soprintendenza per i Beni Archeologici della Lombardia in cui si è prescritto che "l' immobile è ubicato in zona a rischio di ritrovamenti archeologici tanto di età romana che di età medievale e che pertanto tutte le opere di scavo dovranno avvenire con controllo di operatore archeologo" - doc. 2 alla produzione della difesa erariale in primo grado del 27 marzo 2023).

È, infatti, evidente che il rinvenimento di reperti della specie di quelli scoperti (di età romana e tardo antica) era certamente prevedibile, trattandosi di zona, non solo qualificata a rischio archeologico secondo il Piano di Governo del Territorio del Comune di Como (si veda il relativo estratto - doc. 1 alla produzione della difesa erariale in primo grado del 27 marzo 2023), ma sulla quale già risultavano cointesti archeologici peraltro riferibili anche al periodo romano e tardo antico (lo stesso in cui si inseriscono i reperti di che trattasi).

Del resto, l'esclusione del diritto di T.C. al premio ex art. 92, comma 1, lett. c) del D.Lgs. n. 42 del 2004 appare in linea con la ratio che sottende a tale specifica disciplina.

Il riconoscimento di un premio per il ritrovamento in favore dello scopritore fortuito è giustificato dalla particolare meritevolezza del comportamento tenuto dal soggetto beneficiario, il quale si viene a trovare nella condizione di poter nascondere la scoperta, ma ciò nonostante si attiva per rendere noto il ritrovamento, custodirlo e garantirne la consegna adempiendo ai doveri di cui all'art. 90 (in termini anche Cons. Stato, sez. VI, 5 gennaio 2024, n. 207).

Nella vicenda che occupa, invece, proprio in ragione dell'avvenuto affiancamento disocietà specializzata (che ha, peraltro, svolto la propria attività dietro corrispettivoesborsato dal committente), l'appaltatore non avrebbe comunque avuto la possibilità di occultare il rinvenimento.

6.2 Alla luce delle considerazioni che precedono diviene, peraltro, del tutto irrilevante ai fini della decisione della presente controversia l'individuazione di chi per primo sia entrato materialmente in contatto con la res (cioè i dipendenti dell'appaltatore ovvero i tecnici della S. o anche i dipendenti diretti della T.C.); aspetto, questo, che potrà (e dovrà) peraltro essere approfondito nella diversa sede della riedizione del potere a seguito del giudicato di annullamento portato dalla pronuncia n. 920/2024 del 30 gennaio 2024 di questa Sezione. E ciò in quanto, anche ove fosse riconosciuto in tale ulteriore nuovo frangente procedimentale a T.C. il ruolo di scopritore, quest'ultima non avrebbe comunque, per ciò che qui più interessa, diritto al premio ex art. 92, comma 1, lett. c) in quanto non sarebbe in ogni caso, per le ragioni sopra esposte, uno scopritore "fortuito".

In allegato trovate la sentenza del T.A.R. della Lombardia e la Circolare del Ministero sulle percentuali sul valore economico da riconoscere per i rinvenimenti archeologici.

In buona sostanza, la vicenda sembra essersi definita nei termini seguenti:

1. Valore del ritrovamento: 4 milioni di euro (circa, poco meno);

2. Premio spettante al proprietario dell'area in quanto tale: 359.041,36 euro, corrispondente al 9,25% del valore del rinvenimento (vedi sentenza del TAR e Circolare Ministero allegate);

3. Trattamento fiscale del premio: nessuno, a seguito della sentenza del 2024 del C. di S. (mentre per il TAR esso doveva essere sottoposto ad un'imposta pari al 25%);

4. Premio spettante allo scopritore fortuito: sembrerebbe nessuno, a seguito della sentenza del 2025 del C. di S. che esclude che nel caso de quo possa essere individuato uno scopritore fortuito, ancorchè la sentenza del C.di.S. del 2024 parrebbe dire una cosa diversa.

M.

Sentenza TAR Lombardia n. 01263_2022.pdf 5-Circolare-n.-21109-del-23-dicembre-1999.pdf

[Tinia Numismatica]

Resta la domanda del perché il 9, 25% a fronte a una legge che stabilisce nel 25% la percentuale spettante ( ed è ininfluente se venga considerato scopritore fortuito o proprietario del terreno ) , percentuale di cui la società sicuramente si è basata per investire i 400.000€ per i lavori di recupero e che sarebbero stati recuperati se il premio fosse stato pagato con la percentuale di legge…..

La prossima volta che la stessa società incapperà in altre emergenze archeologiche, affronterà di nuovo volontariamente la stessa odissea?…. 
Suppongo di no…

Sono le solite micragnerie  e italiche furbate che ci rendono quello che siamo agli occhi del mondo e che ben misurano lo stato dei rapporti tra il nostro derelitto stato e il cittadino , privato o giuridico che sia, nonostante che lo stato ne invochi nello stesso tempo la collaborazione….

è successo per la tabula cortonensis, per l’’Apollo di piombino, per riace, e si potrebbe continuare. 
Quindi, al netto di qualsiasi forzato tentativo di spiegazione o giustificazione legale di tali storture, siamo e restiamo un paese di cialtroni e rubagalline al governo.

E poi abbiamo il coraggio di avanzare pretese sul patrimonio culturale ….. 

[bizerba62]

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Resta la domanda del perché il 9, 25% a fronte a una legge che stabilisce nel 25% la percentuale spettante...

La legge dice "fino" al 25%....non è una percentuale fissa ma può arrivare fino al 25%.

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

La prossima volta che la stessa società incapperà in altre emergenze archeologiche, affronterà di nuovo volontariamente la stessa odissea?…. 
Suppongo di no…

Sono le solite micragnerie  e italiche furbate che ci rendono quello che siamo agli occhi del mondo e che ben misurano lo stato dei rapporti tra il nostro derelitto stato e il cittadino , privato o giuridico che sia, nonostante che lo stato ne invochi nello stesso tempo la collaborazione….

è successo per la tabula cortonensis, per l’’Apollo di piombino, per riace, e si potrebbe continuare. 
Quindi, al netto di qualsiasi forzato tentativo di spiegazione o giustificazione legale di tali storture, siamo e restiamo un paese di cialtroni e rubagalline al governo.

E poi abbiamo il coraggio di avanzare pretese sul patrimonio culturale ….. 

Non sono in dissenso con le Tue considerazioni....mi sono limitato a riportare i fatti giudiziari.

[Tinia Numismatica]

29 minuti fa, bizerba62 dice:

La legge dice "fino" al 25%....non è una percentuale fissa ma può arrivare fino al 25%.

Non sono in dissenso con le Tue considerazioni....mi sono limitato a riportare i fatti giudiziari.

 

Si, ho capito,non stavo accusando te delle giustificazioni…. Stavo solo valutando che, al solito, invece di incentivare i comportamenti virtuosi, alla fine li si penalizza , facendo un favore a chi , invece, pensa per se stesso…. All’italiana….

Eppure gli esempi da seguire ci sarebbero, ma al solito ,  noi dobbiamo essere più furbetti e abbassarci ad agire da pidocchiosi anche a livello istituzionale , anzi: soprattutto a livello istituzionale…

Modificato 7 Marzo da Tinia Numismatica

[Alexio85]

Se gli capiteranno nuove scoperte storico/archeologiche, le riseppelliranno con un colpo di ruspa...

[califfo64]

VIVA L'ITALIA ???? Ho sempre avuto concreti dubbi.

[marco1972]

Vi riporto l'articolo apparso recentemente su Cronaca Numismatica

di Roberto Ganganelli | Battaglia legale sul premio di rinvenimento del Tesoro di Como e le monete rimangono chiuse in un cassetto invece che esposte al pubblico

 

 Cronaca Numismatica

 -

4 Novembre 2025

Fino a pochi giorni fa un decreto ingiuntivo sanciva l’obbligo, per il Ministero della Cultura, di pagare un congruo premio di rinvenimento sul Tesoro di Como – scoperto nel 2018 e di cui ci siamo occupati più volte – ma ora, a causa di una nuova sentenza del Tar, tutto sembra essersi bloccato.

Tesoro di Como: situazione bloccata dal TAR fino al 2027

I giudici del Tribunale amministrativo regionale della Lombardia, infatti, hanno congelato la situazione almeno fino al 2027 e sul contenzioso fra lo Stato italiano e Officine Immobiliari, la società comasca che effettuò la causale scoperta delle 1000 monete d’oro tardo imperiali nel cantiere di Via Diaz (ex Teatro Cressoni) non può essere scritta ancora la parola “fine”.

Secondo la normativa italiana,  infatti, Officine Immobiliari ha diritto a un premio di rinvenimento sul Tesoro di Como e si era parlato di 453.000 euro, ossia il 9,25% su un valore delle monete stimato dal Ministero della Cultura in 4,9 milioni di euro; in realtà il valore dell’eccezionale complesso numismatico sarebbe ben più elevato, compreso tra i 9 e gli 11 milioni di euro come stabilito da un ente terzo londinese.

Quale che sia il valore “ragionevole” per il premio di rinvenimento del Tesoro di Como, nonostante le tre cause vinte da Officine Immobiliari presso il Consiglio di Stato la situazione appare a un punto morto, con l’unico effetto che anche l’esposizione delle monete, sbandierata più volte come imminente, dovrà essere posticipata fino a non si sa quando.

L’allestimento e l’apertura al pubblico si allontanano

Una situazione che amareggia, soprattutto perché il Tesoro di Como è destinato a rimanese ancora a lungo nei cassetti della Soprintendenza, dove già “riposa” da anni. Era infatti il 5 settembre del 2018 quando sotto l’ex Teatro Cressoni venne alla luce l’anfora con le mille monete romane di epoca tardo imperiale, un ritrovamento che fece notizia in tutto il mondo e che l’allora ministro dei Beni culturali, Alberto Bonisoli, definì come “la scoperta più importante dell’archeologia dopo Aquileia”.

Fiumi d’inchiostro e centinaia di pagine digitali sono stati scritti da allora sul tesoretto numismatico e le vicende che lo hanno visto protagonista: per rendersi conto dell’eco in Italia e non solo basta consultare la sterminata rassegna stampa dal 2018 a oggi.

Tra gli ultimi articoli, apparso pochi giorni fa nell’edizione online de Il Giorno riportiamo le parole di Saba Dell’Oca, amministratore di Officine Immobiliari: “Ci sentiamo presi in giro. Noi abbiamo trovato le monete. Siamo proprietari e scopritori. Nessuno sapeva che lì sotto ci fosse un tesoro, non era stato programmato nessuno scavo. È una follia essere arrivati a questo scontro, perché Como è la città del ritrovamento e le monete potevano già essere a disposizione di tutti”.

Una vicenda che incentiverà a nascondere invece che a rivelare

E ancora: “È una vicenda che incentiverà altri a nascondere invece che rivelare. Incoraggerà a portare questi beni all’estero e rivenderli. Se è vero che l’Italia detiene l’80% del patrimonio mondiale dell’archeologia, è stupido che lo Stato non incentivi i cittadini che hanno scoperto tesori a non intascarli. Abbiamo speso un sacco di soldi, ma non molleremo nella maniera più assoluta, almeno affinché venga riscritta la legge sui ritrovamenti”.

Ci sentiamo presi in giro anche noi, e condividiamo ogni sua parola.

 

Premio di rinvenimento sul TESORO DI COMO: lo Stato NON PAGA

[numa numa]

Una volta - prima metà Novecento lo Stato era serio e pagava. Oggi queste battaglie combattute fino all‘estremo per  cavilli legali cercando scappatoie pur di non ottemperare a quanto dovuto sono un pessimo  esempio per il cittadino - onesto - verso il quale non si ha rispetto. 
oltre ad essere un grande spreco di risorse pubbliche - tre processi e sentenze  che non hanno ancora saputo mettere un punto fermo alla questione. In altri Paesi lo scopritore sarebbe stato risarcito entro 6 mesi e le monete esposte ( in UK gli avrebbero addirittura lasciato meta‘ delle monete da vendere o da tenere).Questa sinecura dei beni pubblici fa il oaio con il gravissimo crollo della Torre dei Conti a Roma dove la Soprintendenza e‘ stata negligente e soprattutto non sive‘ coordinata con la Sovrintendenza ( al Comune la chiamano cosi) per i lavoro da effettuare- a regola d‘arte e non  alla piripanzio come e‘ stato fatto indegno di un Paese dalle tradizioni di restauri conservativi come l‘Italia. Leggetevi l‘articolo del Prof Carandini  che in modo asciutto e senza retorica denuncia come stanno ke cise e le magagne dei nostri Beni Culturali. 

[viganò]

Il 06/11/2025 alle 15:26, marco1972 dice:

Vi riporto l'articolo apparso recentemente su Cronaca Numismatica

di Roberto Ganganelli | Battaglia legale sul premio di rinvenimento del Tesoro di Como e le monete rimangono chiuse in un cassetto invece che esposte al pubblico

 

 Cronaca Numismatica

 -

4 Novembre 2025

Fino a pochi giorni fa un decreto ingiuntivo sanciva l’obbligo, per il Ministero della Cultura, di pagare un congruo premio di rinvenimento sul Tesoro di Como – scoperto nel 2018 e di cui ci siamo occupati più volte – ma ora, a causa di una nuova sentenza del Tar, tutto sembra essersi bloccato.

Tesoro di Como: situazione bloccata dal TAR fino al 2027

I giudici del Tribunale amministrativo regionale della Lombardia, infatti, hanno congelato la situazione almeno fino al 2027 e sul contenzioso fra lo Stato italiano e Officine Immobiliari, la società comasca che effettuò la causale scoperta delle 1000 monete d’oro tardo imperiali nel cantiere di Via Diaz (ex Teatro Cressoni) non può essere scritta ancora la parola “fine”.

Secondo la normativa italiana,  infatti, Officine Immobiliari ha diritto a un premio di rinvenimento sul Tesoro di Como e si era parlato di 453.000 euro, ossia il 9,25% su un valore delle monete stimato dal Ministero della Cultura in 4,9 milioni di euro; in realtà il valore dell’eccezionale complesso numismatico sarebbe ben più elevato, compreso tra i 9 e gli 11 milioni di euro come stabilito da un ente terzo londinese.

Quale che sia il valore “ragionevole” per il premio di rinvenimento del Tesoro di Como, nonostante le tre cause vinte da Officine Immobiliari presso il Consiglio di Stato la situazione appare a un punto morto, con l’unico effetto che anche l’esposizione delle monete, sbandierata più volte come imminente, dovrà essere posticipata fino a non si sa quando.

L’allestimento e l’apertura al pubblico si allontanano

Una situazione che amareggia, soprattutto perché il Tesoro di Como è destinato a rimanese ancora a lungo nei cassetti della Soprintendenza, dove già “riposa” da anni. Era infatti il 5 settembre del 2018 quando sotto l’ex Teatro Cressoni venne alla luce l’anfora con le mille monete romane di epoca tardo imperiale, un ritrovamento che fece notizia in tutto il mondo e che l’allora ministro dei Beni culturali, Alberto Bonisoli, definì come “la scoperta più importante dell’archeologia dopo Aquileia”.

Fiumi d’inchiostro e centinaia di pagine digitali sono stati scritti da allora sul tesoretto numismatico e le vicende che lo hanno visto protagonista: per rendersi conto dell’eco in Italia e non solo basta consultare la sterminata rassegna stampa dal 2018 a oggi.

Tra gli ultimi articoli, apparso pochi giorni fa nell’edizione online de Il Giorno riportiamo le parole di Saba Dell’Oca, amministratore di Officine Immobiliari: “Ci sentiamo presi in giro. Noi abbiamo trovato le monete. Siamo proprietari e scopritori. Nessuno sapeva che lì sotto ci fosse un tesoro, non era stato programmato nessuno scavo. È una follia essere arrivati a questo scontro, perché Como è la città del ritrovamento e le monete potevano già essere a disposizione di tutti”.

Una vicenda che incentiverà a nascondere invece che a rivelare

E ancora: “È una vicenda che incentiverà altri a nascondere invece che rivelare. Incoraggerà a portare questi beni all’estero e rivenderli. Se è vero che l’Italia detiene l’80% del patrimonio mondiale dell’archeologia, è stupido che lo Stato non incentivi i cittadini che hanno scoperto tesori a non intascarli. Abbiamo speso un sacco di soldi, ma non molleremo nella maniera più assoluta, almeno affinché venga riscritta la legge sui ritrovamenti”.

Ci sentiamo presi in giro anche noi, e condividiamo ogni sua parola.

 

Premio di rinvenimento sul TESORO DI COMO: lo Stato NON PAGA

 

Buongiorno.

Sarebbe interessante recuperare l'ultima Sentenza del TAR citata nell'articolo di cui sopra. 

Le precedenti pronunce del Consiglio di Stato e del TAR su questa vicenda mi pare fossero state pubblicate da @bizerba62.

Un saluto cordiale e grazie in anticipo.

[aemilianus253]

Il 07/11/2025 alle 08:12, numa numa dice:

Una volta - prima metà Novecento lo Stato era serio e pagava. Oggi queste battaglie combattute fino all‘estremo per  cavilli legali cercando scappatoie pur di non ottemperare a quanto dovuto sono un pessimo  esempio per il cittadino - onesto - verso il quale non si ha rispetto. 
oltre ad essere un grande spreco di risorse pubbliche - tre processi e sentenze  che non hanno ancora saputo mettere un punto fermo alla questione. In altri Paesi lo scopritore sarebbe stato risarcito entro 6 mesi e le monete esposte ( in UK gli avrebbero addirittura lasciato meta‘ delle monete da vendere o da tenere).Questa sinecura dei beni pubblici fa il oaio con il gravissimo crollo della Torre dei Conti a Roma dove la Soprintendenza e‘ stata negligente e soprattutto non sive‘ coordinata con la Sovrintendenza ( al Comune la chiamano cosi) per i lavoro da effettuare- a regola d‘arte e non  alla piripanzio come e‘ stato fatto indegno di un Paese dalle tradizioni di restauri conservativi come l‘Italia. Leggetevi l‘articolo del Prof Carandini  che in modo asciutto e senza retorica denuncia come stanno ke cise e le magagne dei nostri Beni Culturali. 

 

Credo di averlo già riportato in passato, ma lo riscrivo per scrupolo. Una mia "amica" archeologa mi ha candidamente confessato che prima di effettuare ricognizioni o scavi in terreni privati, fanno firmare al proprietario una autorizzazione e una liberatoria per gli eventuali danni a colture. Contestualmente, "obbligano" (espressione un po' esagerata, ma che rende l'idea) il proprietario stesso a firmare la rinuncia al premio qualora venga scoperto qualcosa di pregio e valore. La stessa archeologa mi ha detto che qualora non venga firmata la rinuncia al premio, non svolgono alcuna attività nei campi. Questa è/sarebbe una precisa direttiva ricevuta dal ministero. Riferisco ciò che mi è stato raccontato, lo preciso ancora, così come preciso che non ho approfondito la questione sentendo altri pareri. 

[numa numa]

8 minuti fa, aemilianus253 dice:

Credo di averlo già riportato in passato, ma lo riscrivo per scrupolo. Una mia "amica" archeologa mi ha candidamente confessato che prima di effettuare ricognizioni o scavi in terreni privati, fanno firmare al proprietario una autorizzazione e una liberatoria per gli eventuali danni a colture. Contestualmente, "obbligano" (espressione un po' esagerata, ma che rende l'idea) il proprietario stesso a firmare la rinuncia al premio qualora venga scoperto qualcosa di pregio e valore. La stessa archeologa mi ha detto che qualora non venga firmata la rinuncia al premio, non svolgono alcuna attività nei campi. Questa è/sarebbe una precisa direttiva ricevuta dal ministero. Riferisco ciò che mi è stato raccontato, lo preciso ancora, così come preciso che non ho approfondito la questione sentendo altri pareri. 

 

Interessante Aemilianus non ero al corrente di questa condizione. Tuttavia mi chiedo la liceità di tale rinuncia - se esiste una legge che regolamenta un premio oer un ritrovamento fortuito non puo’ essere richiesto / da uno stesso organo statale - la rinuncia a tale premio nel caso l’evento ( il ritrovamento ) si verificasse.

non conosco il termine giuridico ma sono certo esista una fattispecie che descriva tale situazione : una specie di patto leonino dove una parre piu’ forte costringe la parte piu’ debole ad accettare una condizione a suo svantaggio
 

[aemilianus253]

22 ore fa, numa numa dice:

Interessante Aemilianus non ero al corrente di questa condizione. Tuttavia mi chiedo la liceità di tale rinuncia - se esiste una legge che regolamenta un premio oer un ritrovamento fortuito non puo’ essere richiesto / da uno stesso organo statale - la rinuncia a tale premio nel caso l’evento ( il ritrovamento ) si verificasse.

non conosco il termine giuridico ma sono certo esista una fattispecie che descriva tale situazione : una specie di patto leonino dove una parre piu’ forte costringe la parte piu’ debole ad accettare una condizione a suo svantaggio
 

 

Giusta e logica la tua obiezione. Anche io le chiesi più o meno simili spiegazioni. La signora mi rispose candidamente che, da quanto le risultava, il ministero non ha fondi per compensare eventuali rinvenitori occasionali o proprietari di terreni e pertanto adotterebbe questa modalità (piuttosto discutibile, se non scorretta del tutto) per non dover tirare fuori soldi. 

[numa numa]

6 ore fa, aemilianus253 dice:

Giusta e logica la tua obiezione. Anche io le chiesi più o meno simili spiegazioni. La signora mi rispose candidamente che, da quanto le risultava, il ministero non ha fondi per compensare eventuali rinvenitori occasionali o proprietari di terreni e pertanto adotterebbe questa modalità (piuttosto discutibile, se non scorretta del tutto) per non dover tirare fuori soldi. 

 

Alla signora ( o meglio al Ministero)  andrebbe impartita qualche lezione di diritto pubblico. Se vi e’ una legge che provvede una cosa i fondi per applicarla vanno trovati. Il Ministero ha a disposizione molti/moltissimi fondi. Si tratta solo di ripartirli in modo piu’ equo e coerente mentre soesso vengono distribuiti male e creando poi emergenze ( vedifondi per il Cinema) oppure trascurando cio’ che andrebbe sorvegliato/ispezionato/revisionato come il caso della Torre de’ Conti a Roma dove la Soprintendenza ’ stata negligente. 

[ARES III]

Il 08/11/2025 alle 22:31, aemilianus253 dice:

che prima di effettuare ricognizioni o scavi in terreni privati, fanno firmare al proprietario una autorizzazione e una liberatoria per gli eventuali danni a colture. Contestualmente, "obbligano" (espressione un po' esagerata, ma che rende l'idea) il proprietario stesso a firmare la rinuncia al premio qualora venga scoperto qualcosa di pregio e valore. La stessa archeologa mi ha detto che qualora non venga firmata la rinuncia al premio, non svolgono alcuna attività

Poi ci si scandalizza pure dei tombaroli....

Certamente i saccheggiatori sono dei delinquenti che oltre depredare distruggono spesso dati archeologici preziosi, ma non si può che lo stato autorizzi una pratica truffaldina come questa: esenzione da responsabilità e rinuncia al premio... Magari in futuro cos'altro, forse richiesta di risarcimento da parte dello stato al proprietario del fondo per aver occultato il tesoro ?

Cose da pazzi! Questo non credo possa avvenire in un paese UE! Di certo non avviene dove abito io o in GB!

Se non ci sono i soldi allora stato vendi una parte dei rinvenimenti per autofinanziarsi, così eliminiamo pure il mercato nero dei beni archeologici!

[aemilianus253]

1 ora fa, ARES III dice:

Poi ci si scandalizza pure dei tombaroli....

Certamente i saccheggiatori sono dei delinquenti che oltre depredare distruggono spesso dati archeologici preziosi, ma non si può che lo stato autorizzi una pratica truffaldina come questa: esenzione da responsabilità e rinuncia al premio... Magari in futuro cos'altro, forse richiesta di risarcimento da parte dello stato al proprietario del fondo per aver occultato il tesoro ?

Cose da pazzi! Questo non credo possa avvenire in un paese UE! Di certo non avviene dove abito io o in GB!

Se non ci sono i soldi allora stato vendi una parte dei rinvenimenti per autofinanziarsi, così eliminiamo pure il mercato nero dei beni archeologici!

 

Purtroppo da noi è un disco rotto la gestione dei beni culturali, in teoria di tutti e in pratica "privatizzati" ad uso e consumo dei baroni del ministero. Avete mai provato a chiedere la possibilità di accedere a collezioni statali per uno studio? Magari negli anni è cambiato qualcosa, ma quando lo chiesi io, senza essere amico di qualche "amico", per lo studio che stavo facendo su Emiliano, più di un museo mi rispose che le collezioni numismatiche erano in restauro, oppure catalogazione o altro ancora che non ricordo (tipo l'impossibilità di avere del personale incaricato per la cosa, forse...), ma che non erano accessibili per uno come me, insomma. Dimenticavo di dire che alcune istituzioni pubbliche non hanno nemmeno mai risposto alle mie richieste via lettera o email. Eppure, fino a prova contraria, le collezioni sono pubbliche e dovrebbero essere, nei limiti del possibile, fruibili dal cittadino (di fatto comproprietario). All'estero, invece ho constatato che è tutto diverso: foto, dati, disponibilità ad una visita diretta... 

[lorluke]

8 ore fa, ARES III dice:

Poi ci si scandalizza pure dei tombaroli....

Certamente i saccheggiatori sono dei delinquenti che oltre depredare distruggono spesso dati archeologici preziosi, ma non si può che lo stato autorizzi una pratica truffaldina come questa: esenzione da responsabilità e rinuncia al premio... Magari in futuro cos'altro, forse richiesta di risarcimento da parte dello stato al proprietario del fondo per aver occultato il tesoro ?

Cose da pazzi! Questo non credo possa avvenire in un paese UE! Di certo non avviene dove abito io o in GB!

Se non ci sono i soldi allora stato vendi una parte dei rinvenimenti per autofinanziarsi, così eliminiamo pure il mercato nero dei beni archeologici!

Purtroppo, c’è anche molta ignoranza riguardo al tema del collezionismo numismatico. Un paio di mesi fa ho avuto modo di scambiare quattro chiacchiere con un’amica da poco laureatasi in archeologia. 
Lei è fermamente convinta che gran parte delle monete che i collezionisti comprano oggigiorno provengano da scavi illegali (non di secoli fa ma avvenuti di recente). 
Le ho cercato di spiegare che se non si conosce la provenienza di una moneta antica, chi la vende (che sia commerciante, casa d’aste o privato) corre dei grossi rischi ma non c’è stato verso di farla ragionare…

Certo che se questo è ciò che insegnano nelle nostre università non credo si prospetti un futuro roseo per il collezionismo numismatico in Italia e, più in generale, per il nostro patrimonio culturale…

Tra l’altro le ho anche chiesto se per lei non avesse senso vendere alcuni esemplari comuni di monete presenti in vari musei e che, magari, non trovano nemmeno spazio per essere esposti. In questo modo vi sarebbe, da un lato, la garanzia che il collezionista non compra dal tombarolo e, dall’altro, si avrebbero a disposizione più fondi da investire in cultura.
Mi ha risposto che non si può intaccare quanto rinvenuto durante uno scavo archeologico (sacrilegio!).
Va conservato tutto (certo, in dei magazzini polverosi per prendere la muffa…)

Modificato 5 ore fa da lorluke

[ARES III]

10 ore fa, aemilianus253 dice:

Avete mai provato a chiedere la possibilità di accedere a collezioni statali per uno studio

Certo, figurati... Ma avevo chiesto informazioni addirittura su pezzi musealizzati e stranoti ma in alcuni casi hanno risposto solo sotto minaccia di denuncia (dopo 2 mesi di suppliche telefoniche e PEC), altri addirittura se ne sono fregati alla prima PEC mi hanno detto che il pezzo non c'era neppure nel loro museo (cavolo non sanno neppure cosa possiedono nelle vetrine).

9 ore fa, lorluke dice:

Lei è fermamente convinta che gran parte delle monete che i collezionisti comprano oggigiorno provengano da scavi illegali

 

9 ore fa, lorluke dice:

Mi ha risposto che non si può intaccare quanto rinvenuto durante uno scavo archeologico (sacrilegio!).

Va' bèh, allora credo proprio che possiamo anche chiude, licenziare tutti e privatizzare... Sto esagerando ma come si può essere così ignoranti ? 

 

Modificato 2 ore fa da ARES III

[lorluke]

29 minuti fa, ARES III dice:

Va' bèh, allora credo proprio che possiamo anche chiude, licenziare tutti e privatizzare... Sto esagerando ma come si può essere così ignoranti ? 

Infatti sono rimasto alquanto amareggiato perché, conoscendola da diversi anni, non immaginavo una tale chiusura mentale su questa tematica, anche alla luce delle mie argomentazioni.

Far passare l’idea che i collezionisti siano il male assoluto da combattere perché vanno a braccetto con i tombaroli credo sia un qualcosa che, oltre a non rispecchiare assolutamente la realtà dei fatti, provochi soltanto danni.
Le ho fatto anche notare come molti studi provengano al di fuori del mondo accademico (dai tanto demonizzati collezionisti) e che numerose collezioni oggi esposte in importanti musei siano state donate da privati. 

Purtroppo, le mie sono state tutte parole al vento… Non comprendo proprio il senso di un tale indottrinamento avverso all’intero mondo del collezionismo numismatico. Certo che se la loro idea è che siamo praticamente tutti dei criminali (fino a prova contraria), poi si spiegano tante cose…

Modificato 11 ore fa da lorluke

[ARES III]

2 ore fa, lorluke dice:

siamo praticamente tutti dei criminali

Sì, lo ammetto sono un collezionista!

Dovremmo organizzare una marcia per l'orgoglio dei numismatici!

(Niente arcobaleno però, piuttosto una bandiera bianca con un bel tondello a scelta personale!).

[aemilianus253]

9 ore fa, ARES III dice:

Certo, figurati... Ma avevo chiesto informazioni addirittura su pezzi musealizzati e straniti ma in alcuni casi hanno risposto solo sotto minaccia di denuncia (dopo 2 mesi di suppliche telefoniche e PEC), altri addirittura se ne sono fregati alla prima PEC mi hanno detto che il pezzo non c'era neppure nel loro museo (cavolo non sanno neppure cosa possiedono nelle vetrine).

 

Va' bèh, allora credo proprio che possiamo anche chiude, licenziare tutti e privatizzare... Sto esagerando ma come si può essere così ignoranti ? 

 

 

A me, a noi dovrei dire piuttosto, in Italia solo Firenze ha dato una risposta fattiva. Forse è stata una non comune sensibilità e un'apertura non consueta verso il privato, oppure rapporti di collaborazione già consolidati con l'altro autore (più probabile). All'estero, senza problemi, tutti hanno collaborato, dal British, di cui possiedo le tavole dei bronzi dell'imperatore Emiliano da prima che esistesse forse il web (senza aver pagato un cent), a Vienna, Parigi, Monaco di Baviera e persino Budapest e ne dimentico certamente qualcuno. Roma (mi interessava in particolare la collezione Gnecchi e al limite dare uno sguardo a quella dell'ex Museo Kirkeriano), ci ha messo diversi mesi per mandarmi gentilmente a caxxre, ma almeno ha risposto... E intanto, amici degli amici, pare che vi entrassero, e uscissero talora un po' più "pesanti" di quando erano entrati (no, non mangiavano dentro il medagliere 😆). Altri musei italiani più o meno uguale o peggio (nessuna risposta). Dopo leggi che i collezionisti sono (per loro) il male o parte del male e ti incazzi...

[ARES III]

5 minuti fa, aemilianus253 dice:

British

Ti rispondo sempre con estrema gentilezza!

 

5 minuti fa, aemilianus253 dice:

Budapest

Qui gioco in casa, ma comunque ti rispondo e ti aiutano nel giro di 24 ore.

 

Secondo me bisognerebbe iniziare a ribaltare il modus di pensare dei vari sovrintendenti: se qualcuno ti contatta per chiedere aiuto non è per infastidirti o darti una scocciatura, ma piuttosto perché rivesti un ruolo importante e quindi devi per forza di cose cercare di aiutare gli altri!

All'estero lo capisco e sono anche felici ed orgogliosi nel dare informazioni!