Vendere monete, medaglie e banconote all'estero con più di 50-70 anni è problematico?

[mimmo77]

Salve, leggevo da una discussione a cui non si può più rispondere perché chiusa che praticamente bisogna avere una licenza di espostazione per vendere o portare all'estero monete, medaglie (e presumo anche banconote) con più di 50-70 anni, che è un arco di tempo brevissimo nel mondo del collezionismo.
Questo significa che è problematico ad esempio vendere su ebay in altri Paesi dell'Unione Europea ed in Paesi extracomunitari? Perché vedo tantissimi venditori e numismatici che vendono su ebay con spedizione in tutta Europa e in tutto il mondo, ma non credo proprio che facciano la documentazione per la licenza di esportazione per il materiale che ha più di 70 anni, anche perché i tempi sono incompatibili con quelli delle vendite ebay (o qualsiasi altra vendita).

Cito dalla discussione a cui mi riferivo:

8. Esportazioni La spedizione all'estero (anche verso Paesi della CEE) di monete o medaglie aventi più di 70 anni è soggetta all'inoltro al Ministero dei Beni Culturali di specifiche pratiche tramite il servizio internet SUE.                                                          Per lotti di valore inferiore ai 13.500 Euro: Autocertificazione (DVAL) con tempi di attesa di circa 30/40 gg dall'inoltro della pratica al competente Ufficio Esportazione.                                                                                                                                 Per lotti di valore pari o superiore ai 13.500 Euro: Attestato di Libera Circolazione (ALC) con tempi di attesa (indicativi) di 10/12 settimane dalla consegna della pratica al competente Ufficio Esportazione.


Quindi è praticamente illegale per un italiano vendere una moneta del regno d'Italia o una medaglietta papale di 80 anni fa in Francia o Germania a meno che non di faccia una dichiarazione che deve essere approvata dalla sovrintendenza, la quale può anche bloccarti tutto se ci vede qualcosa che per loro è una rarità che deve restare in Italia.

Un utente scrisse al ministero e ottenne come risposta la conferma questa procedura, che cito:
 

1. Bisogna iniziare la procedura online sul sito del Ministero de Beni Culturali
2. per le monete di meno di 50 anni non bisogna fare nulla
3. per le monete di fra 50 e 70 anni bisogna fare la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione oggetti aventi meno di 70 anni e più di 50”. 
4. per quelle di oltre 70 anni bisogna  la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione per l’uscita di oggetti d’arte eseguiti da più di 70 anni e di valore inferiore a 13.500 euro”
5. Bisogna stampare il materiale e, almeno nel mio caso, portare la collezione all'ufficio relativo per verificare che effettivamente i requisiti siano rispettati
6. pregare che tutto vada bene...
   
   Ma davvero i numismatici e altri venditori che vendono tutti i giorni su ebay seguono questa procedura? Mi sembra fantascienza che lo facciano e non vedo come possano essere compatibili coni tempi di una vendita privata.
   
   Pertanto vi chiederei pareri in merito sul vendere MONETE, MEDAGLIE e BANCONOTE con più di 50-70 anni all'estero, Unione Europea o extra europea, da spedire dall'italia verso uno di questi Paesi tramite vendita su ebay e canali simili. Almeno per capire come comportarsi realisticamente, perché dalle discussioni sul sito non so se ho capito bene o male.
    

Modificato 6 ore fa da mimmo77

[VenetianLover]

3 ore fa, mimmo77 dice:

Salve, leggevo da una discussione a cui non si può più rispondere perché chiusa che praticamente bisogna avere una licenza di espostazione per vendere o portare all'estero monete, medaglie (e presumo anche banconote) con più di 50-70 anni, che è un arco di tempo brevissimo nel mondo del collezionismo.
Questo significa che è problematico ad esempio vendere su ebay in altri Paesi dell'Unione Europea ed in Paesi extracomunitari? Perché vedo tantissimi venditori e numismatici che vendono su ebay con spedizione in tutta Europa e in tutto il mondo, ma non credo proprio che facciano la documentazione per la licenza di esportazione per il materiale che ha più di 70 anni, anche perché i tempi sono incompatibili con quelli delle vendite ebay (o qualsiasi altra vendita).

Cito dalla discussione a cui mi riferivo:

8. Esportazioni La spedizione all'estero (anche verso Paesi della CEE) di monete o medaglie aventi più di 70 anni è soggetta all'inoltro al Ministero dei Beni Culturali di specifiche pratiche tramite il servizio internet SUE.                                                          Per lotti di valore inferiore ai 13.500 Euro: Autocertificazione (DVAL) con tempi di attesa di circa 30/40 gg dall'inoltro della pratica al competente Ufficio Esportazione.                                                                                                                                 Per lotti di valore pari o superiore ai 13.500 Euro: Attestato di Libera Circolazione (ALC) con tempi di attesa (indicativi) di 10/12 settimane dalla consegna della pratica al competente Ufficio Esportazione.


Quindi è praticamente illegale per un italiano vendere una moneta del regno d'Italia o una medaglietta papale di 80 anni fa in Francia o Germania a meno che non di faccia una dichiarazione che deve essere approvata dalla sovrintendenza, la quale può anche bloccarti tutto se ci vede qualcosa che per loro è una rarità che deve restare in Italia.

Un utente scrisse al ministero e ottenne come risposta la conferma questa procedura:
 

1. Bisogna iniziare la procedura online sul sito del Ministero de Beni Culturali
2. per le monete di meno di 50 anni non bisogna fare nulla
3. per le monete di fra 50 e 70 anni bisogna fare la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione oggetti aventi meno di 70 anni e più di 50”. 
4. per quelle di oltre 70 anni bisogna  la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione per l’uscita di oggetti d’arte eseguiti da più di 70 anni e di valore inferiore a 13.500 euro”
5. Bisogna stampare il materiale e, almeno nel mio caso, portare la collezione all'ufficio relativo per verificare che effettivamente i requisiti siano rispettati
6. pregare che tutto vada bene...
   
   Ma davvero i numismatici e altri venditori che vendono tutti i giorni su ebay seguono questa procedura? Mi sembra fantascienza che lo facciano e non vedo come possano essere compatibili coni tempi di una vendita privata.
   
   Pertanto vi chiederei pareri in merito sul vendere MONETE, MEDAGLIE e BANCONOTE con più di 50-70 anni all'estero, Unione Europea o extra europea, da spedire dall'italia verso uno di questi Paesi tramite vendita su ebay e canali simili. Almeno per capire come comportarsi realisticamente, perché dalle discussioni sul sito non so se ho capito bene o male.
    

 

Dura lex sede lex. Io i doppioni di Venezia (o quelle che ho sostituito) le vendo solo in Italia, ma ci sono tantissimi venditori che vendono anche all'estero e se ne fregano. Dal punto di vista legale quegli altri rischiano il reato di esportazione clandestina di beni culturali. Probabilmente non vieni condannato, ma qualche migliaio di euro di avvocato potresti spenderli. Pensa che io per non rischiare, ho mandato a un mio amico inglese una monetina da 30 euro e ho fatto tutto l'iter per l'esportazione, e ci ho messo quasi 3 mesi totali (ed era una moneta ceduta in discussione privata). La scelta sta a te, la legge è chiara, penso che più vai indietro nel tempo, e più rischi, probabilmente se esporti una 5 lire del 1949 nessuno verrà a cercarti, ma dal punto di vista legale stai commettendo un reato.

[mimmo77]

19 minuti fa, VenetianLover dice:

Dura lex sede lex. Io i doppioni di Venezia (o quelle che ho sostituito) le vendo solo in Italia, ma ci sono tantissimi venditori che vendono anche all'estero e se ne fregano. Dal punto di vista legale quegli altri rischiano il reato di esportazione clandestina di beni culturali. Probabilmente non vieni condannato, ma qualche migliaio di euro di avvocato potresti spenderli. Pensa che io per non rischiare, ho mandato a un mio amico inglese una monetina da 30 euro e ho fatto tutto l'iter per l'esportazione, e ci ho messo quasi 3 mesi totali (ed era una moneta ceduta in discussione privata). La scelta sta a te, la legge è chiara, penso che più vai indietro nel tempo, e più rischi, probabilmente se esporti una 5 lire del 1949 nessuno verrà a cercarti, ma dal punto di vista legale stai commettendo un reato.

 

In un'altra discussione c'era proprio domanda e risposta su cosa si rischiava. Cito:

 

al momento grazie alla modifica  introdotta dall'art. 1, comma 1, lettera b), della L. 9 marzo 2022, n. 22.  le pene sono raddoppiate con l'art 518 undecies C.P.   :  

Uscita o esportazione illecite di beni culturali (art. 518-undecies c.p.)

 

Chiunque trasferisce all'estero beni culturali cose di interesse artistico storico archeologico etnoantropologico bibliografico documentale o archivistico o altre cose oggetto di specifiche disposizioni di tutela ai sensi della normativa sui beni culturali senza attestato di libera circolazione o licenza di esportazione è punito con la reclusione da due a otto anni e con la multa fino a euro 80.000.

La pena prevista al primo comma si applica altresì nei confronti di chiunque non fa rientrare nel territorio nazionale alla scadenza del termine beni culturali cose di interesse artistico storico archeologico etnoantropologico bibliografico documentale o archivistico o altre cose oggetto di specifiche disposizioni di tutela ai sensi della normativa sui beni culturali per i quali siano state autorizzate l'uscita o l'esportazione temporanee nonché nei confronti di chiunque rende dichiarazioni mendaci al fine di comprovare al competente ufficio di esportazione ai sensi di legge la non assoggettabilità di cose di interesse culturale ad autorizzazione all'uscita dal territorio nazionale. 

[Alan Sinclair]

1 ora fa, VenetianLover dice:

Dura lex sede lex. Io i doppioni di Venezia (o quelle che ho sostituito) le vendo solo in Italia, ma ci sono tantissimi venditori che vendono anche all'estero e se ne fregano. Dal punto di vista legale quegli altri rischiano il reato di esportazione clandestina di beni culturali. Probabilmente non vieni condannato, ma qualche migliaio di euro di avvocato potresti spenderli. Pensa che io per non rischiare, ho mandato a un mio amico inglese una monetina da 30 euro e ho fatto tutto l'iter per l'esportazione, e ci ho messo quasi 3 mesi totali (ed era una moneta ceduta in discussione privata). La scelta sta a te, la legge è chiara, penso che più vai indietro nel tempo, e più rischi, probabilmente se esporti una 5 lire del 1949 nessuno verrà a cercarti, ma dal punto di vista legale stai commettendo un reato.

 

Buon Pomeriggio @VenetianLover, cosa succede invece ad uno spagnolo, francese e tedesco, ecc, che vende e spedisce una moneta in Italia ? La Legge o normativa ( per le monete ) si applica solo in Italia o anche all'estero ?    

[mimmo77]

4 minuti fa, Alan Sinclair dice:

Buon Pomeriggio @VenetianLover, cosa succede invece ad uno spagnolo, francese e tedesco, ecc, che vende e spedisce una moneta in Italia ? La Legge o normativa ( per le monete ) si applica solo in Italia o anche all'estero ?    

 

Ti rispondo io perché c'era una discussione dove si parlava di questo: vale la legge del paese che vende ed il venditore si assume tutte le responsabilità.  Il compratore italiano non ha obblighi 

Modificato 7 ore fa da mimmo77

[Alan Sinclair]

2 minuti fa, mimmo77 dice:

Ti rispondo io perché c'era una discussione dove si parlava di questo: vale la legge del paese che vende ed il venditore si assume tutte le responsabilità.  Il compratore italiano non ha obblighi 

 

Grazie @mimmo77, ma questa Legge/normativa che è in vigore in Italia, esiste anche per gli altri stati europei ?  

[Carlo.]

In Spagna credo ci sia una legge simile, mi è capitato di vedere annunci da professionisti spagnoli che sottendono la vendita all'ottenimento dell'autorizzazione all'esportazione

[mimmo77]

15 minuti fa, Alan Sinclair dice:

Grazie @mimmo77, ma questa Legge/normativa che è in vigore in Italia, esiste anche per gli altri stati europei ?  

 

Si leggi simili, cambia solo il periodo,  se non sbaglio la licenza di esportazione per la Spagna ci vuole per le monete più vecchie di 100 anni, in Francia la moneta non deve provenire da scavi e per quelle più antiche del 1500 ed abbiano un valore di oltre 1500 ci vuole un certificato di esportazione, ecc. 

Però leggevo che i controlli sono praticamente inesistenti e solitamente i venditori fanno finta di nulla.

In questo caso tutta la responsabilità cade sul venditore

Modificato 7 ore fa da mimmo77

[Alan Sinclair]

5 minuti fa, mimmo77 dice:

Si leggi simili, cambia solo il periodo,  se non sbaglio la licenza di esportazione per la Spagna ci vuole per le monete più vecchie di 100 anni, in Francia la moneta non deve provenire da scavi e per quelle più antiche del 1500 ed abbiano un valore di oltre 1500 ci vuole un certificato di esportazione, ecc. 

Però leggevo che i controlli sono praticamente inesistenti e solitamente i venditori fanno finta di nulla.

In questo caso tutta la responsabilità cade sul venditore

 

Però leggevo che i controlli sono praticamente inesistenti e solitamente i venditori fanno finta di nulla.

Ecco dove volevo arrivare, credo che in Italia ci sia più controllo e soprattutto burocrazia.

[VenetianLover]

Buongiorno a tutti, teoricamente bisognerebbe fare la dichiarazione di importazione di bene culturale entro 90 giorni, ma non esiste nessuna procedura prevista sul portale del SUE, per cui non saprei. In ogni caso conservo tutto sulla provenienza delle mie monete.

[mimmo77]

5 minuti fa, VenetianLover dice:

Buongiorno a tutti, teoricamente bisognerebbe fare la dichiarazione di importazione di bene culturale entro 90 giorni, ma non esiste nessuna procedura prevista sul portale del SUE, per cui non saprei. In ogni caso conservo tutto sulla provenienza delle mie monete.

 

Mi sembra che questo vale solo per le monete considerati beni archeologici quali le monete romane, e anche qui credo che vali solo per pensi non comuni, per gli oggetti rari

[VenetianLover]

1 minuto fa, mimmo77 dice:

Mi sembra che questo vale solo per le monete considerati beni archeologici quali le monete romane, e anche qui credo che vali solo per pensi non comuni, per gli oggetti rari

 

No vale per tutti, come le 5 lire del 1949, solo che per ora c'è la procedura solo per i valori superiori a 15000€ se non ricordo male (è lontanissimo pure dalla mia moneta più cara). Le romane mi piacciono, ma vogliono dire rogne purtroppo e le evito come la peste

[mimmo77]

26 minuti fa, Alan Sinclair dice:

Però leggevo che i controlli sono praticamente inesistenti e solitamente i venditori fanno finta di nulla.

Ecco dove volevo arrivare, credo che in Italia ci sia più controllo e soprattutto burocrazia.

 

Anche in Italia i controlli sono praticamente inesistenti e di fatto quasi nessuno rispetta la procedura.  L'unica eccezione è per le monete romane e simili dove c'è un forte controllo a danno dei venditori. 

[Arka]

2 ore fa, mimmo77 dice:

Anche in Italia i controlli sono praticamente inesistenti e di fatto quasi nessuno rispetta la procedura. 

Come fai ad avere queste certezze...

Io, per esempio, pur non trattando monete antiche, non vendo a non residenti in Italia e quindi nemmeno all'estero.

Sono contento? No, ovviamente. Ma come scritto sopra da qualcuno, dura lex sed lex.

Arka

# slow numismatics

[mimmo77]

3 minuti fa, Arka dice:

Come fai ad avere queste certezze...

Io, per esempio, pur non trattando monete antiche, non vendo a non residenti in Italia e quindi nemmeno all'estero.

Sono contento? No, ovviamente. Ma come scritto sopra da qualcuno, dura lex sed lex.

Arka

# slow numismatics

 

Perché su ebay, catawiki e negozi online personali vedo che vendono con spedizione in tutto il mondo e fare tutta la procedura ufficiale sarebbe incompatibile con i brevi tempi entro cui si dovrebbe spedire, altrimenti ebay, catawiki e paypal possono restituire i soldi al compratore.

[Carlo.]

30 minuti fa, mimmo77 dice:

Perché su ebay, catawiki e negozi online personali vedo che vendono con spedizione in tutto il mondo e fare tutta la procedura ufficiale sarebbe incompatibile con i brevi tempi entro cui si dovrebbe spedire, altrimenti ebay, catawiki e paypal possono restituire i soldi al compratore.

Anche facessero pochi controlli non si può fare ugualmente. O talvolta i controlli arrivano qualche anno dopo

Vedi questa discussione di pochi giorni fa

 

 

[mimmo77]

5 minuti fa, Carlo. dice:

Anche facessero pochi controlli non si può fare ugualmente. O talvolta i controlli arrivano qualche anno dopo

Vedi questa discussione di pochi giorni fa

 

 

 

In realtà mi sembra che la discussione da te postata avvalora quello che avevo scritto,  avevo specificato che il controllo reale c'è solo sulle monete romane e simili

Modificato 3 ore fa da mimmo77

[Carlo.]

@mimmo77 la discussione postata era relativa ad un caso specifico. Ma non esclude altri casi. 

Quanto volevo dire è che il controllo potrebbe avere esito qualche anno dopo alla vendita, per cui un ipotetico utente potrebbe vendere tranquillamente per 2-3-4 anni e poi vedersi presentato il conto tutto insieme..

[mimmo77]

1 minuto fa, Carlo. dice:

@mimmo77 la discussione postata era relativa ad un caso specifico. Ma non esclude altri casi. 

Quanto volevo dire è che il controllo potrebbe avere esito qualche anno dopo alla vendita, per cui un ipotetico utente potrebbe vendere tranquillamente per 2-3-4 anni e poi vedersi presentato il conto tutto insieme..

 

Sulle monete romane e simili la cosa mi è nota perché è da più di 15 anni che in questo forum che si aprono discussioni di persone perseguitate dalla giustizia perché hanno venduto  o acquistato monete del genere anche di pochissimo conto, quindi per me nulla di nuovo.  Io mi ponevo il questo per monete più recenti nm più vecchie di 70 anni visto che sembra una normativa ridicola e che di fatto colpisce monete, medaglie e banconote di fatto comuni che vengono vendute ogni giorno tramite i soliti canali come ebay e simili e che non possono aspettare i lunghi tempi della procedura 

[Carlo.]

2 minuti fa, mimmo77 dice:

 persone perseguitate dalla giustizia perché hanno venduto  o acquistato monete del genere anche di pochissimo conto

Perseguite, suppongo. In virtù del fatto che hanno commesso un reato. Alla fine il concetto è semplice: se una cosa si può fare, si può fare; se è vietata, non si può fare. E nell'ultimo caso si può essere soggetti a procedimenti.

Se la legge è la stessa, vale per le romane come le monete del regno. Se poi c'è meno attenzione da parte delle autorità competenti è altra questione, a noi ignota.

Sulle piattaforme citate si può vendere quanto si vuole, ma la responsabilità è sempre e comunque del venditore.

In precedenza ho citato un rivenditore spagnolo che sottende la spedizione all'autorizzazione all'esportazione: questo negozio vende sia su catawiki sia su ebay. Semplicemente dichiara che i tempi della spedizione possono essere più lunghi, il compratore è avvisato..

 

[mimmo77]

16 minuti fa, Carlo. dice:

Perseguite, suppongo. In virtù del fatto che hanno commesso un reato. Alla fine il concetto è semplice: se una cosa si può fare, si può fare; se è vietata, non si può fare. E nell'ultimo caso si può essere soggetti a procedimenti.

Se la legge è la stessa, vale per le romane come le monete del regno. Se poi c'è meno attenzione da parte delle autorità competenti è altra questione, a noi ignota.

Sulle piattaforme citate si può vendere quanto si vuole, ma la responsabilità è sempre e comunque del venditore.

In precedenza ho citato un rivenditore spagnolo che sottende la spedizione all'autorizzazione all'esportazione: questo negozio vende sia su catawiki sia su ebay. Semplicemente dichiara che i tempi della spedizione possono essere più lunghi, il compratore è avvisato..

 

 

Il punto è l'impossibilità pratica di verificare le vendite di questo tipo a meno che non si mettano a sequestrare, aprire e verificare qualsiasi pacchetto per l'estero in cui la scansione a raggi X evidenza la presenza di tondelli metallici, una cosa impossibile sia in Italia che all'estero.  Per questo forse si concentrano sulle sole e poche inserzioni di vendita di monete romane che comunque vengono viste come possibili oggetti di illecita provenienza. Ovviamente da una inserzione di vendita di una moneta di 100 anni fa nessuno può sapere dove è stata venduta,  lo sa solo il venditore, e al limite una improbabile procedura di indagine impegnativa potrebbe portare al luogo di vendita ma siamo nell'inverosimile.