5 Franga Ari 1927 prova

[francus]

Buongiorno a tutti,

ho letto un po' di articoli su questo sito in cui si parla della moneta in oggetto. In tutti i post pare che ci sia un po' di confusione su questa moneta e vorrei cercare di chiarirmi un po' le idee. Questo perché ho ereditato una moneta di questo tipo, che non riesco a capire se sia vera o falsa.

Questa la mia moneta:

In questo post: 

 si è già discusso parecchio sul fatto che la moneta deve essere da 25g, di 37mm di diametro, 2.5mm di spessore e con sul bordo scritto in incuso AVDERE SEMPER, come anche riportato sul catalogo Montenegro. La mia moneta ha tutte queste caratteristiche. Una delle cose che non mi spiego è che ci sono parecchie differenze tra il conio romano del 1926 e quello viennese del 1927, che comportano l'impossibilità di confrontare un esemplare viennese con uno romano. Non capisco infatti perché nella moneta romana c'era scritto solo Fr.5 e in quella viennese abbiano aggiunto la lettera A. di Ari. Ritengo quindi che le uniche comparazioni possibili siano da fare tra monete dello stesso tipo, cioè 1927 prova.

Andando a guardare diverse immagini in diverse aste, però, vedo che ci sono anche qui delle differenze, nel modo in cui sono disegnate le lettere del Fr.A.5. Ecco alcuni esempi:

https://onebid.it/it/coins-albania-5-franga-ari-1927-prova-pcgs-sp-64/1023815#img

https://d1htnxwo4o0jhw.cloudfront.net/cert/67945130/184327718.jpg (trovata tramite il numero identificativo di un certificato, direttamente sul sito del certificatore)

https://www.pcgs.com/auctionprices/item/1927-v-p5-fra-km-pr22-prova/755159/-5482796079632651704

https://coins.ha.com/itm/albania/albania-king-zog-i-prova-5-franga-ari-1927v-km-pr22-ms65-ngc-a-near-flawless-gem-with-light-toning-full-luster-and-a/a/410-12164.s#

https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-7V1C4/albania-5-franga-ari-silver-prova-1927-v-vienna-mint-dies-prepared-by-a-motti-inc-ngc-ms-65

Le monete dichiarano di essere certificate, ma le prime due sono molto diverse dalle altre, specialmente per il fatto che la "A." dalla terza moneta in giù è molto più chiusa di quella delle prime due immagini. Anche il 5 cambia leggermente tra alcune monete.

Sul catalogo Montenegro è presente un'immagine con la A. più chiusa, ma con una R che sembra leggermente più alta rispetto a tutte le monete che vedo online, anche se questo potrebbe essere un effetto ottico dato dalla bassa risoluzione dell'immagine.

Come poi aveva notato @deti nel post che ho linkato all'inizio. 

 

"la scritura G.ROMAGNOLI presenta;

1. un bucco tra G e R

2. un bucco tra G e N

3. le O non sono compatte e non rasomiglia a O di A.MOTTI.ING

Se vedi bene, tutte le PROVE 1927 posiedono i segni uguali a questi"

ed effettivamente questi segni sono presenti sia sulle monete periziate che sulla mia, quindi direi che questi segni non sono indice di non autenticità, a meno che tutti i campioni che stiamo analizzando, passati in aste Heritage Auctions, etc.,  siano falsi.

A questo punto, mi chiedo: come si fa ad essere certi di quale debba essere l'immagine mostrata sulle monete reali (cioé la A. deve essere più chiusa o più aperta oppure sono presenti delle varianti di zecca)? 

E, a parte questo, è possibile che la mia moneta sia autentica?

Grazie a chi mi saprà aiutare,

Francesco

Modificato 9 Maggio, 2025 da francus

[Carlo.]

Buongiorno @francus, molto interessante. non so minimamente darti una risposta, ma provo ad iniziare a scartare alcune ipotesi. 

la persona da cui hai ereditato la moneta, era collezionista di monete e insieme ne hai riscontrate altre di particolare rilevanza e/o rarità?

[francus]

29 minuti fa, Carlo. dice:

Buongiorno @francus, molto interessante. non so minimamente darti una risposta, ma provo ad iniziare a scartare alcune ipotesi. 

la persona da cui hai ereditato la moneta, era collezionista di monete e insieme ne hai riscontrate altre di particolare rilevanza e/o rarità?

 

Ciao Carlo, mio nonno aveva una piccola collezione di monete, ma di questo tipo di rarità non direi. All'interno di questa collezione, tra le monete più belle, c'era un tallero di convenzione romano, in alta conservazione e con una bella patina, alcuni dollari Morgan regalatigli da un parente che vive negli USA e alcune monete dell'impero tedesco da 5 marchi di vari Stati, in condizione BB-SPL. Mio nonno è stato durante la seconda guerra mondiale è stato catturato e portato in Germania e so che ha fatto un viaggio di ritorno dai campi di concentramento a piedi, passando probabilmente dall'Austria. Non so dirti però quando questa moneta sia entrata nella sua collezione.

[Carlo.]

6 minuti fa, francus dice:

Ciao Carlo, mio nonno aveva una piccola collezione di monete, ma di questo tipo di rarità non direi. All'interno di questa collezione, tra le monete più belle, c'era un tallero di convenzione romano, in alta conservazione e con una bella patina, alcuni dollari Morgan regalatigli da un parente che vive negli USA e alcune monete dell'impero tedesco da 5 marchi di vari Stati, in condizione BB-SPL. Mio nonno è stato durante la seconda guerra mondiale è stato catturato e portato in Germania e so che ha fatto un viaggio di ritorno dai campi di concentramento a piedi, passando probabilmente dall'Austria. Non so dirti però quando questa moneta sia entrata nella sua collezione.

@francus te lo ho chiesto perché è difficile, di solito, che in piccole collezioni (tipicamente del nonno, dello zio) si possano trovare pezzi rari, prove, ecc., a meno che non fossero collezioni importanti, in quanto i pezzi rari presumono un certo investimento originario.

vediamo se qualcuno che conosce bene la moneta fornisce qualche riscontro..

[francus]

5 minuti fa, Carlo. dice:

@francus te lo ho chiesto perché è difficile, di solito, che in piccole collezioni (tipicamente del nonno, dello zio) si possano trovare pezzi rari, prove, ecc., a meno che non fossero collezioni importanti, in quanto i pezzi rari presumono un certo investimento originario.

vediamo se qualcuno che conosce bene la moneta fornisce qualche riscontro..

 

@Carlo. immagino... Di questa moneta però pare siano state fatte 40000 monete prova, diciamo né pochissime, né tantissime. Il prezzo di realizzo oggi di questa moneta in condizione FDC in alcune aste è intorno ai 1400$, 1200€ circa, una bella cifra, ma non inaccessibile. Questa sarebbe uno SPL/qFDC, quindi il valore scende sicuramente ancora. Però, indipendentemente dal valore, mi piacerebbe capire se è autentica o no, anche perché non la venderei in ogni caso, la terrei in collezione (sarebbe un ricordo del nonno in ogni caso ed è comunque in argento immagino, visto che dimensioni e peso coincidono).

[Alan Sinclair]

Ci sarebbe anche questa discussione nel Forum, del 2015 :

 

 

[ilnumismatico]

3 ore fa, francus dice:

meno che tutti i campioni che stiamo analizzando, passati in aste Heritage Auctions, etc.,  siano falsi

Ciao 

Anche per me questa moneta è un cruccio da cui non ne sono mai venuto a capo. Ti dirò, onestamente, per me anche quelle slabbate che hai indicato son tutte false (ribadisco, per me). Comparandole con un esemplare del ‘26, mi lascia molto perplesso l’aspetto generale,  i rilievi che in generale mi danno un’impressione non buona, e il bordo, sempre molto molto stretto. Non mi ricordo se sul krause viene riportata la quantità coniata. Appena posso controllo e ti dico

[francus]

29 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ciao 

Anche per me questa moneta è un cruccio da cui non ne sono mai venuto a capo. Ti dirò, onestamente, per me anche quelle slabbate che hai indicato son tutte false (ribadisco, per me). Comparandole con un esemplare del ‘26, mi lascia molto perplesso l’aspetto generale,  i rilievi che in generale mi danno un’impressione non buona, e il bordo, sempre molto molto stretto. Non mi ricordo se sul krause viene riportata la quantità coniata. Appena posso controllo e ti dico

 

@ilnumismatico per quanto riguarda il bordo, a me sembra che ci siano delle differenze tra la versione romana e quella viennese, perché anche nei cataloghi montenegro, in quelli più vecchi in bianco e nero c'era la moneta romana del 1926 con bordo leggermente più spesso, mentre in quello del 2017 a colori, è rappresentata la moneta prova del 1927 e il bordo è decisamente più piccolo. Per quanto riguarda i dettagli, proverò a fare una foto migliore della mia in condizioni di luce che ne valorizzino i dettagli. Una foto con il telefonino non sempre dà l'idea precisa di quella che sia l'impressione reale anche perché dopo averla trasferita con il sistema di messaggistica, è stata molto compressa e ha perso definizione. Bisogna poi capire se alla riduzione dei dettagli può aver contribuito l'averla ripulita dalla patina (la mia sembra essere stata pulita al rovescio, mentre il dritto ha una patina leggera). Considerando che mio zio, che ha maneggiato la collezione in passato, non capiva molto di monete, potrebbe averla strigliata un po' troppo per eliminare delle macchie (di cui si vede un leggero residuo in un punto).

Per quanto riguarda il bordo, mi pare anche che per i talleri di Maria Teresa riconiati a Roma si fosse verificata una questione simile: il tallero riconiato a Roma mi pare che avesse un bordo quasi inesistente rispetto a quello originale, tanto che le lettere talvolta sembrano essere leggermente tagliate dal contorno della moneta, quindi potrebbe esserci una spiegazione/motivo tecnico del perché quella del 1927 ha un bordo più stretto dell'altra.

Modificato 9 Maggio, 2025 da francus

[francus]

3 ore fa, Alan Sinclair dice:

Ci sarebbe anche questa discussione nel Forum, del 2015 :

...

ciao, sì avevo visto anche questa, ma alla fine non mi sembra sia emersa alcuna certezza e quindi con questo nuovo post volevo soffermarmi sulle foto di tutte le monete certificate che sono riuscito a trovare in giro per cercare di capirne qualcosa in più. Però @ilnumismatico ora mi sta mettendo il dubbio che siano tutte false anche quelle certificate... però se consideriamo che di questa moneta ne dovrebbero esistere almeno 40000, non dovrebbe essere così difficile trovarne almeno una buona. La serie vaticana del giubileo del 1950 è stata emessa in 50000 esemplari e una era nella collezione di mio nonno, quindi non è che dovrebbe essere proprio impossibile recuperare una moneta autentica di quelle 40000.

Modificato 9 Maggio, 2025 da francus

[Kriper0204]

Considerando che il peso della tua moneta coincide (25 grammi) e nel bordo ce scritto AVDERE SEMPER invece di FERT credo che molto probabilmente la tua sia autentica.

Oltre alle caratteristiche da te menzionate:

1. un bucco tra G e R

2. un bucco tra G e N

3. le O non sono compatte e non rasomiglia la O di A.MOTTI.ING

anche la parte del piede del bue ha la caratteristica di quelle false, non è attaccata al corpo. A questo punto l’unica ipotesi plausibile sarebbe che anche per quelle false siano stati utilizzati i punzoni (si chiamano cosi?) originali tranne che nel contorno che in quelli falsi hanno utilizzato FERT. Questa è una mia ipotesi, fossi in te la farei periziare.

[francus]

3 ore fa, Kriper0204 dice:

Considerando che il peso della tua moneta coincide (25 grammi) e nel bordo ce scritto AVDERE SEMPER invece di FERT credo che molto probabilmente la tua sia autentica.

Oltre alle caratteristiche da te menzionate:

1. un bucco tra G e R

2. un bucco tra G e N

3. le O non sono compatte e non rasomiglia la O di A.MOTTI.ING

anche la parte del piede del bue ha la caratteristica di quelle false, non è attaccata al corpo. A questo punto l’unica ipotesi plausibile sarebbe che anche per quelle false siano stati utilizzati i punzoni (si chiamano cosi?) originali tranne che nel contorno che in quelli falsi hanno utilizzato FERT. Questa è una mia ipotesi, fossi in te la farei periziare.

 

Sarebbe molto bello se la moneta fosse effettivamente autentica. Farei i complimenti al nonno! Per farla periziare, dovrei trovare un perito esperto di questa monetazione dalle mie parti (Puglia), perché per vari motivi non posso spostarmi troppo. Non so bene... quanto costerebbe all'incirca una perizia? Domani con la luce cercherò di fare una foto migliore in cui possiate vedere meglio i dettagli.

[francus]

Come promesso, ecco alcune foto fatte ieri sera con la luce artificiale e stamattina con la luce del sole. Più di questo il mio cellulare non riesce a fare e la macchina fotografica digitale che ho ha qualche anno e come risoluzione non è il massimo, soprattutto per le foto macro. Controluce si vedono parecchie microrigature dovute probabilmente alla pulizia che deve essere stata fatta su questa faccia della moneta.

 

Ecco l'altra in cui ho cercato di mettere a fuoco il pastore...

[deti]

Seguo questa moneta da 20 anni e non mi è mai capitato di trovare un originale.
Quelli certificati NGC sono peggiori e i prezzi superano i 2000 euro.
Alcuni amici hanno fatto acquisti in aste importanti e sono rimasti delusi dalle monete ricevute.
Un numismatico albanese residente in Italia (N.M.) mi ha detto di aver trovato 1 o 2 originali, ma io non li ho visti di persona.
Ho visto anche prodotti in rame, bronzo e platino, ma tutti con gli stessi difetti di fabbricazione.
nei 40.000 pezzi descritti in KRAUS avrei trovato o visto un originale.

[deti]

queta e una via di mezzo tra 5Fr e 100FR

[francus]

9 ore fa, deti dice:

queta e una via di mezzo tra 5Fr e 100FR

 

Ciao @deti, grazie per le informazioni. Come dici tu, è strano che di 40000 esemplari non si riesca a trovarne uno vero neanche in foto. Sul Krause c'è una foto di come dovrebbe essere la moneta PROVA? Perché il dubbio che mi viene è che le monete con i difetti che si riscontrano in tutte queste  foto siano proprio quelle uscite dalla zecca di Vienna. D'altronde non mi riesco nemmeno a spiegare bene come mai una moneta di prova abbia una data successiva a quella di circolazione. È possibile che l'albania abbia inviato dei bozzetti/conii preparatori di MOTTI/ROMAGNOLI alla zecca di Vienna per una presunta emissione da fare dal 1927 in poi, e poi effettivamente si sia concluso un accordo più rapidamente con la zecca di Roma, che ha utilizzato i coni definitivi, rifiniti e più accuratamente realizzati?

È poi sempre possibile che gli stessi coni siano stati riutilizzati successivamente per fare monete in platino, rame, oro, perché da quel che ricordo, una cosa simile si presume possa essere successa anche per le 5 lire aquila sabauda di VEIII, di cui furono rubati sia gli esemplari nella collezione reale, che i coni, probabilmente per produrne illegalmente altri esemplari e arricchire qualche furbetto...

Modificato 11 Maggio, 2025 da francus

[francus]

@deti @ilnumismatico @Kriper0204 @Carlo. ho inviato una mail a Eupremio Montenegro per cercare di avere maggiori spiegazioni su questa moneta e i dubbi che abbiamo. Vediamo se per caso mi risponde

Modificato 15 Maggio, 2025 da francus

[ilnumismatico]

Ottimo, grazie @francus. Tienici aggiornati.
Io il mio parere da profano l'ho espresso e lo ribadisco: tutte quelle che ho visto (solo in foto lo preciso) del '27 prova mi fanno una pessima impressione, ma essendo una monetazione estera, non ho mai approfondito. 
Resto tuttavia interessato agli sviluppi.
Un saluto a tutti,

Fabrizio

[francus]

Il 15/05/2025 alle 11:57, ilnumismatico dice:

Ottimo, grazie @francus. Tienici aggiornati.
Io il mio parere da profano l'ho espresso e lo ribadisco: tutte quelle che ho visto (solo in foto lo preciso) del '27 prova mi fanno una pessima impressione, ma essendo una monetazione estera, non ho mai approfondito. 
Resto tuttavia interessato agli sviluppi.
Un saluto a tutti,

Fabrizio

 

Purtroppo, a distanza di parecchio tempo, non ho ricevuto risposta da Eupremio Montenegro. Non so se però gli spunti che gli ho dato possano fungere da stimolo a dare maggiori informazioni su questa moneta nella prossima versione del catalogo. Saluti!