Denaro VMBERTVS II

[Ulpianensis]

…per poi definire come appartenenti ad Umberto III tutti i secusini con “VMBERTVS” in legenda e “A” con stanghetta… (o anche solo con “cappello” sovrastante ma senza stanghetta orizzontale interna… che presentano tuttavia uno stile direi diverso dalle “A” senza stanghetta dei regnanti precedenti…)

Asta Chaponnière & Firmenich 16 del 13/11/2022, lotto 412

(Peso 0,97 g - Diametro /)

 

Asta Chaponnière & Firmenich 14 del 20/11/2021, lotto 351

(Peso 1,01 g - Diametro /)

 

Asta Chaponnière & Firmenich 14 del 20/11/2021, lotto 354

(Peso 1,04 g - Diametro /)

Modificato 6 Giugno da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Purtroppo, andando a cercare le “finezze”, mi sembra che con Amedeo III ci sia da farsi venire il mal di testa… troppe varianti stilistiche (“trascurati”, “di bello stile”, con trattini delle “M” slegati oppure connessi da trattini obliqui o da triangolini) e spostamenti di posizione di elementi (“aste” a fine legenda, anellini, cunei, bisanti nei campi della croce…) di cui non ho capito benissimo la sequenzialità…

[Ulpianensis]

Ad esempio, perché si fa risalire l’introduzione dei secusini “leggeri” o “debili” proprio all’introduzione dell’uso del marco come nuova unità di peso di riferimento? sembra un dato importante e con un significato “robusto”, ma nel testo del Rovera non sono riuscito a comprendere il motivo di tale correlazione (che dovrebbe avere significato “datante”…)

[Ulpianensis]

Sono convinto che in questa monetazione si potrebbero avere finalmente delle grandi soddisfazioni se qualcuno riuscisse a fare uno studio solido sulle analisi di intrinseco, anche solo con metodiche non distruttive… in altre monetazioni (vedi i denari di Genova o di Lucca, o le emissioni successive di grossi toscani… se ne parla nelle rispettive discussioni sul forum ed in diversi lavori scientifici, a nome Baldassarri o Saccocci solo per citare due autori molto attivi anche sul forum) la ricaduta sulla comprensione della classificazione cronologica mi sembra sia stata di non piccolo impatto…

Capisco tuttavia che i problemi non siano pochi: intanto il costo delle analisi, e forse anche i contatti giusti, dato che non so se vi siano molti laboratori in grado di condurle…

[savoiardo]

Non posso dire di essere in disaccordo con te, anzi il contrario!

Ma le differenze nelle impronte delle lettere (come sui millimetri delle stelle..) non potrebbero semplicemente essere attribuite all'incisore dei coni più o meno abile ed, ovviamente, al passare del tempo quindi a migliori tecniche di produzione?

Spostandoci di secoli avanti sempre nella monetazione sabauda le coniazioni di Vittorio Amedeo I non sono minimamente paragonabili a quelle del padre come qualità e cura, eppure sono successive.

Per il periodo di cui parliamo ora lo studio della lega potrebbe essere una soluzione, ma non penso che possa essere di interesse per qualcuno che non sia un ente che voglia finanziare una simile ricerca.

[Ulpianensis]

Buongiorno a tutti! Mi scuso per la latenza di risposta ma è stato un mese parecchio complicato… e poi avevo meditato diverse cose da dire e ci ho messo un po’ per metterle giù…😅

Il 06/06/2025 alle 20:52, savoiardo dice:

Ma le differenze nelle impronte delle lettere (come sui millimetri delle stelle..) non potrebbero semplicemente essere attribuite all'incisore dei coni più o meno abile ed, ovviamente, al passare del tempo quindi a migliori tecniche di produzione?

Capisco quello che dici, ma infatti avevo inteso la valutazione dello “stile” della lettera “A” come valutazione di un “trend” in cui ciò che muta non sarebbe semplicemente la “cura” di preparazione dei conî o la “calligrafia” della mano che li incide… ma proprio una modifica stilistica legata a diversi periodi cronologici - dunque “datante”… pensavo, per intenderci, al concetto espresso in questa discussione:

(e, in verità, anche ad altri esempi portati in altre discussioni che però non sono riuscito a ritrovare) cioè al fatto che con l’evoluzione storica cambia proprio l’approccio grafico per cui per quanto la “mano” esprima “calligrafie” diverse in realtà alcuni elementi stilistici evolvono e sono riconoscibili a prescindere da chi li incida, come la “chiusura completa” delle “C” e delle “E” che segnerebbe una mutata sensibilità grafica comune.

Ho pensato perciò di andare a cercare una possibile evoluzione cronologica nella modalità di scrivere le “A” nella documentazione “monetaria”… se la comparsa di “A” con “cappello” e “stanghetta” costituisse un’evoluzione grafica, allora mi sarei aspettato l’assenza di questi elementi nelle monetazioni precedenti, e la persistenza nelle emissioni successive.

In realtà, in quest’ottica, i materiali monetari mi hanno fornito un quadro interessante e che mi ha fatto meditare un po’, perché per me non facilmente interpretabile.

Modificato 1 ora fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Inizio considerando il confronto con le monetazioni precedenti.

A parte l’alternanza di stili in Amedeo III (forse con la comparsa di “stanghetta” nelle “A” di emissioni successive alle prime…? ma il quarto tipo secondo Rovera sarebbe di nuovo con “A” senza “stanghetta”), le “A” presenterebbero la “stanghetta” ed il “cappello” già nei denari di Acquabella attribuiti ad Oddone ed alla reggenza di Adelaide…

Da Rovera et al., Monete e zecche dei conti sabaudi, 2019.

(…salvo non potersi dire nulla nelle monete emesse da Pietro I - perché non compaiono “A” in legenda!😅 - e perdersi nelle monete attribuite ad Amedeo II, per quanto si possa confidare in tale attribuzione, sensata ma - mi è parso - non del tutto certa…

Da Rovera et al., Monete e zecche dei conti sabaudi, 2019.

Da Rovera et al., Monete e zecche dei conti sabaudi, 2019.

 

….  )

A questo punto, ho provato a fare qualche confronto con le monetazioni dei territori circostanti, precedenti o coeve…

 

Le “A con “stanghetta”, talora con un accenno di “cappello” (solitamente piuttosto rozzo) delle monete di Acquabella e di una tipologia di secusini attribuita ad Amedeo II sembrano una caratteristica comune a molte monetazioni dell’area del Regno di Arles, sia precedenti sia coeve, e, ancora prima, già dei primi regnanti carolingi (diffuse, ovviamente, in tutti i territori dell’Impero):

Carlomagno (regnante 768-814):

iNumis Mail Bid Sale 43, lotto 281 - peso 1,42 g, diametro 20,8 mm

 

CNG Triton XXIII auction, lotto 1026 - peso 1,33 g, diametro 18 mm

Modificato 3 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Ludovico il Pio (regnante 814-840):

 Melle:

CGB internet auction luglio 2024, lotto 912908 - peso 1,70 g, diametro 20 mm

Modificato 3 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Denari di Vienne:

tipo datato al 1030-1070 circa (Poey d’Avant 4821): CGB internet auction agosto 2017, lotto 436044 - peso 1,17 g, diametro 19 mm

 

tipo datato alla metà circa del XII secolo (Poey d’Avant 4826): Stephen Album online auction 21, lotto 1785 - peso 1,04 g

Denari di Lione:

tipo datato alla seconda metà del XI secolo (Poey d’Avant 5029): Jean Elsen asta 112, lotto 608 - peso 0,94 g

 

tipo datato al XII secolo (prima della metà? Poey d’Avant 5031): Tauler & Fau asta 140, lotto 2372 - peso 1,10 g

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Curiosamente, la presenza di “cappello” e “stanghetta” sembra venir invece meno, nelle monetazioni del Regnum Italiae, a partire dal X secolo… basta vedere la sequenza:

 

Carlomagno (regnante 768-814):

Milano:

CNG Mail Bid Sale 78, lotto 1907 - peso 1,60 g

 

Pavia:

Leu Numismatik asta 18, lotto 1004 - peso 1,57 g, diametro 21 mm

 

Ludovico il Pio (regnante 814-840):

Milano:

NAC Auction 109, lotto 1392 - peso 1,74 g

 

Pavia:

Ranieri asta 6, lotto 695 - peso 1,70 g

 

Venezia:

NAC Auction 60, lotto 524 - peso 1,47 g

 

Berengario I (regnante 888-924):

Milano:

Varesi asta 65, lotto 427 - peso 1,64 g

 

Pavia:

Varesi asta 62, lotto 458 - peso 1,74 g

 

Rodolfo di Borgogna (regnante 922-933):

Pavia:

Varesi asta 81, lotto 404 - peso 1,63 g

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Ugo di Provenza (regnante 926-947):

Milano:

Varesi asta 81, lotto 279 - peso 1,50 g

 

Pavia:

Varesi asta 81, lotto 279 - peso 1,50 g

 

Pavia:

Peso 1,28 g, diametro 17,26 mm

 

Peso 1,42 g, diametro 17,70 mm

 

Lucca:

Bertolami Fine Arts e-auction 100, lotto 562 - peso 1,09 g

 

Verona:

Cambi & Crippa asta 881, lotto 178 - peso 1,08 g, diametro 20,8 mm

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Denari enriciani (emessi sotto Enrico III, IV e V di Franconia - 1039-1105):

Pavia:

Peso 1,20 g, diametro 16,2x16,4 mm

 

Lucca:

Peso 1,00 g, diametro 16 mm

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

So che non c’entra nulla con il Regnum Italiae, ma se poi consideriamo il denaro pittavino immobilizzato al tipo di Carlo il Grosso (originario della regione di Poitiers ma, come evidenziato in questa vecchia discussione, circolante abbondantemente in Piemonte tra seconda metà del XI secolo e prima metà del XII…

 

 

Peso 1,24 mm, diametro 21,5 mm)

ci rendiamo conto di come, per le maestranze che lavoravano a Susa alla fine dell’XI secolo, le “A” di riferimento sulle monete circolanti erano costituite principalmente da quelle degli ottolini pavesi e dei pittavini…

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

Le prime “A” con “stanghetta” e “cappello” nel Regnum Italiae le troviamo a partire dalle emissioni genovesi ed astesi, dalla quinta decade del XII secolo… monetazioni sicuramente diffusesi in Piemonte…

Se volessimo considerare come “cosa nuova” la (ri-)comparsa delle “A” con “stanghetta” e “cappello” nella monetazione sabauda (dapprima - in maniera incostante - con Amedeo III e poi con Umberto III), dovremmo considerarla slegata da una tradizione (forse di carolingia memoria?) discretamente diffusa nell’area della valle del Rodano (a cui i conî di Acquabella non potevano essere estranei)… come se invece a Susa, “al di qua delle Alpi”, dovesse dapprima vigere lo stile prevalente del Regnum Italie dalla seconda metà del IX secolo in poi, con un cambiamento dalla quinta decade del XII secolo, in sincronìa con le emissioni astesi e genovesi…

Elucubrazioni? magari sì… però…

[Ulpianensis]

In ogni caso, sono passato infine a considerare le emissioni di Umberto III successive a quelle prese in considerazione nei post precedenti della discussione, cioè quelle unanimemente considerate “di Umberto III”, con croce patente al diritto e fiore a 6 petali con borchia centrale…

In queste mi aspettavo il mantenimento di una “A” con le caratteristiche con cui erano state aperte le emissioni di Umberto III differenziandosi da quelle di Umberto II… be’, anche qui il confronto non è semplice…

Dal “quinto tipo” secondo Rovera (ma, in realtà, già dal tipo precedente, il “quarto”) le “A” presentano elementi diversi, con assenza di “stanghetta” orizzontale e “cappelli” non più soltanto orizzontali, ma anche (e più spesso, mi pare) incurvati a concavità verso l’alto o addirittura con prominenti punte “discendenti” (così come per i trattini orizzontali delle lettere “T”)…

Potrebbe essere frutto questo di una diversa “cura” nell’incisione, espressione semplicemente di una “mano” diversa…? Magari sì.. e in effetti quel che mi è parso, a prescindere dalle caratteristiche di alcuni elementi della lettera, è che queste “A” mantengano un’impostazione analoga alle precedenti descritte da Rovera per Umberto III, con “bracci” a margini interni paralleli ed un aspetto più regolare e “squadrato” e, allo stesso tempo, decisamente diverso da quello delle “A” delle monete battute ad Acquabella… così come da quelle osservabili sulle monetazioni di XII secolo di Vienne e Lione… ed anche (e in questo torniamo “in topic”) da quelle di Umberto II e - persino, direi - da quelle di Amedeo III…

Insomma, effettivamente, la “mano” che ha inciso le “A” nelle diverse monetazioni è per forza diversa, ma mi sembra che ci sia sotto anche una diversa “sensibilità grafica”…

Se questo, tutto sommato, potrebbe essere un parere personale, c’è però un elemento nell’iconografia di questi denari i cui elementi distintivi mi sembrano avere una maggior oggettività: le croci.

Con questo intendo certamente la grande croce nel campo del diritto: fin dalla classificazione del CNI i denari di Umberto III sono stati attribuiti (oltre che per l’assenza di bisanti tra i 6 petali dei fiori al rovescio) in base alla presenza di una croce patente, in contrapposizione alle croci francamente piane - o, tutt’al più, con bracci appena rastremati verso il centro - dei denari attribuiti invece ad Umberto II.

Le croci patenti, come le “A” con “cappello” e “stanghetta” orizzontale, non sono una prerogativa della monetazione di Umberto III: nella monetazione sabauda, si ritrovano già nei denari di Acquabella e nei secusini di Pietro I, così come in quelli attribuiti ad Amedeo II e nei secusini di Amedeo III; tutte patenti sono poi le croci dei denari carolingi e dell’area del Regno di Arles che ho potuto vedere, assieme ad una discreta parte di quelle presenti nelle legende dei denari emessi dalle zecche imperiali del Regnum Italiae (Pavia, Milano, Lucca…) nel X-XI secolo.

In tutte queste croci patenti, tuttavia, la morfologia fa pensare a due modalità di incisione:

1. la sovrapposizione - più o meno distale - di un punzone triangolare ad un punzone lineare:

2. l’uso soltanto di punzoni triangolari:

Nei denari di Umberto III, la forma della croce patente al diritto mi fa invece pensare che siano stati approntati dei punzoni appositi oppure sia stato ritoccato il contorno a bulino per rendere l’allargamento dei bracci della croce più graduale e le loro linee più “morbide”…:

Ancora più degna di nota mi sembra, comunque, la forma delle croci all’inizio delle legende, che nei denari unanimemente attribuiti ad Umberto III presentano estremità dei bracci che si allargano in caratteristici “apici” appuntiti e prolungati…

Ranieri asta 11 online, lotto 201 - peso 1,06 g

Modificato 2 ore fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

…che non ho ancora riscontrato in maniera sistematica in monete antecedenti e che mi hanno invece fatto pensare subito a quelle dei “grossi da 6 denari” emessi a Genova nella seconda decade del Duecento…

Peso 1,69 g, diametro 20,64 mm

Una rapida ricerca, e ho potuto effettivamente appurare che croci del genere, che sarebbe meglio definire, più che “patenti”, come “potenziate”, fanno la loro comparsa, nell’area geografica di nostro interesse, con i denari di Genova di gruppo I/1.IIb secondo Baldassarri, datati al 1170-1190 circa, e con i denari di Asti di gruppo II secondo Oddone, datati al 1173-1200 circa.

Da Baldassarri M., Coniazioni ed economia monetaria del Comune di Genova: dalle origini agli inizi del Trecento, Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche, 2016.

 

Da Oddone L., Denari della zecca di Asti e loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: seriazione cronologica, varianti inedite e ambiti di circolazione, Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche 2022.

 

Modificato 1 ora fa da Ulpianensis

[Ulpianensis]

 

Croci del genere, come ho detto, non le avevo ancora viste in monetazioni precedenti, ma verranno impiegate in altre monetazioni duecentesche (dunque successive) dell’area italiana settentrionale… si veda, ad esempio, questo grosso milanese da 6 denari imperiali:

 

NAC asta 157, lotto 329 - peso 2,10 g

 

…ma non non solo: crocette analoghe si vedranno anche in area centro-italiana, come nel grosso vecchio da 12 denari di Firenze:

Peso 1,82 g, diametro 19,40 x 19,80 mm

 

Queste crocette potenziate mi convincono che i denari a nome Umberto che le portano non possano risalire alla fine dell’XI secolo… ecco perché, tutto sommato, sono piuttosto convinto di attribuire ad Umberto III l’ultimo secusino aggiudicatomi:

Peso 1,04 g, diametro 17,50 x 18,14 mm

 

Prendendo come riferimento il volume di Rovera, dovrebbe essere un secusino buono di Umberto III di secondo tipo, databile al 1159-1165… mi chiedo se, stante quanto visto nelle monetazioni di Genova ed Asti (e data la presenza già di estremità “apicate” della barretta orizzontale della “T”) non possa essere datato a qualche anno dopo, ancora più a ridosso della transizione dei denari di IV tipo (datati al 1181-1183).

Modificato 1 ora fa da Ulpianensis