Cassetta di sicurezza cointestata

[aussiestefano1977]

Io e mia mamma avevamo una cassetta di sicurezza cointestata con dentro monete d'oro di vario tipo per un valore di circa 50K. Alla sua morte la cassetta è stata aperta ai fini successori ed il perito ha fatto la stima delle monete consegnandomi il relativo documento.

Io ho recentemente venduto le monete e devo quindi dichiarare la plusvalenza. Visto che formalmente nella successione è indicato che io avrei ereditato i 25K di mia mamma devo considerare per questa parte il prezzo d'acquisto indicato nella dichiarazione del perito mentre per la restante parte devo pagare il 26% del prezzo di vendita?

E inoltre visto che nella successione non c'è alcuna divisione delle singole monete scelgo io quali considerare parte dell'eredità e quali invece già di mia proprietà?

Grazie

[Pontetto]

Buonasera. Immagino che non avevate alcun documento di acquisto di tutto questo materiale, corretto? 

[aussiestefano1977]

Esatto

[Pontetto]

A me il ragionamento fatto sembra corretto. Se l'intero contenuto della cassetta è stato alienato, io agirei molto semplicemente in questo modo, che credo sia il migliore per evitare ogni sorta di eventuale contestazione:

1) Su metà del totale della vendita (senza distinguere le singole monete, farei solo il totale diviso due) pagherei il 26%. E questa sarebbe la Sua quota. 

2) Su metà del totale della vendita sottrarrei 25.000€ e su tale plusvalenza pagherei il 26%. E questa sarebbe la quota ereditata. 

[Ernestina]

dipende molto da cosa riporta il documento di vendita, ossia numero monete prezzo cadauna ecc

[Carlo.]

Si potrebbe anche far valere il principio che TUTTO il contenuto della cassetta è stato periziato e pertanto, anche è subentrato solo un 50% di possesso ulteriore, il valore di 50K sia quello "certificato" e di conseguenza pagare il 26% solo sulla eventuale plusvalenza, calcolata come prezzo di vendita meno 50k..

La cointestazione è molto ambigua rispetto all'effettivo possesso, seppur fiscalmente è in quote. Difficile dimostrare che tutto fosse di sua madre come, al contrario, che fosse già suo.

Di fatto in precedenza era proprietario di metà di ciascun singolo bene.

[Pontetto]

5 minuti fa, Carlo. dice:

Si potrebbe anche far valere il principio che TUTTO il contenuto della cassetta è stato periziato e pertanto, anche è subentrato solo un 50% di possesso ulteriore, il valore di 50K sia quello "certificato" e di conseguenza pagare il 26% solo sulla eventuale plusvalenza, calcolata come prezzo di vendita meno 50k..

La cointestazione è molto ambigua rispetto all'effettivo possesso, seppur fiscalmente è in quote. Difficile dimostrare che tutto fosse di sua madre come, al contrario, che fosse già suo.

Di fatto in precedenza era proprietario di metà di ciascun singolo bene.

 

Dalle informazioni del primo post, lui ha ereditato la metà, cioè 25.000 €. L'altra metà era e continua ad essere sua, e non avendo documenti di acquisto, in teoria deve pagare il 26% sul totale. Il fatto che anche la sua quota è stata periziata a 25.000€ per me non è rilevante: se io domani faccio periziare le mie Sterline della comunione, non è che poi posso pagare il 26% solo su ciò che eccede la perizia. Qui per me è la stessa cosa

[Carlo.]

1 minuto fa, Pontetto dice:

Dalle informazioni del primo post, lui ha ereditato la metà, cioè 25.000 €. L'altra metà era e continua ad essere sua, e non avendo documenti di acquisto, in teoria deve pagare il 26% sul totale. Il fatto che anche la sua quota è stata periziata a 25.000€ per me non è rilevante: se io domani faccio periziare le mie Sterline della comunione, non è che poi posso pagare il 26% solo su ciò che eccede la perizia. Qui per me è la stessa cosa

Il tuo ragionamento è più che corretto!

Ponevo l'accento sul fatto che formalmente ha ereditato il 50%, in quanto era cointestatario, tuttavia, non è dimostrabile che avesse il reale possesso del bene. È un caso piuttosto particolare: probabilmente un confronto con il notaio potrebbe derimere la questione.

la cointestazione della cassetta di sicurezza genera dei paradossi: nel mio caso, quando è mancata mia madre, ho ereditato una quota dei regali di battesimo dei miei nipoti che mia sorella teneva nella cassetta dei miei.

[aussiestefano1977]

Grazie per le risposte, credo non valga la pena rischiare di subire poi contestazioni per cui pagherò il 26% sul totale per quello che riguarda la mia parte 

Modificato ieri alle 18:47 da aussiestefano1977

[Carlo.]

Tuttavia @aussiestefano1977 prova comunque a chiedere al notaio, per una domanda in teoria non si dovrebbe far pagare.. in teoria..

[Pontetto]

23 minuti fa, Carlo. dice:

Il tuo ragionamento è più che corretto!

Ponevo l'accento sul fatto che formalmente ha ereditato il 50%, in quanto era cointestatario, tuttavia, non è dimostrabile che avesse il reale possesso del bene. È un caso piuttosto particolare: probabilmente un confronto con il notaio potrebbe derimere la questione.

la cointestazione della cassetta di sicurezza genera dei paradossi: nel mio caso, quando è mancata mia madre, ho ereditato una quota dei regali di battesimo dei miei nipoti che mia sorella teneva nella cassetta dei miei.

 

Certo. Avere la cassetta cointestata non vuol dire che si possiede la metà del contenuto. Corretto. Però temo che, ora che le pratiche sono concluse e a quanto ho capito è stato indicato il possesso della metà, non si possa fare altrimenti

[Carlo.]

1 minuto fa, Pontetto dice:

Certo. Avere la cassetta cointestata non vuol dire che si possiede la metà del contenuto. Corretto. Però temo che, ora che le pratiche sono concluse e a quanto ho capito è stato indicato il possesso della metà, non si possa fare altrimenti

Purtroppo non se ne scampa neanche dichiarandolo all'istante. Fiscalmente la cointestazione è come una condivisione del bene. Ha i suoi pro e i suoi contro..

[domenico maria]

La mia situazione è ancora più complicata. Cassetta intestata con i imiei genitori con dentro gioielli per 10K e monete per 55K. 

2 anni fa muore mia mamma e viene fatta dichiarazione del perito con contestuale passaggio della sua quota a noi due.

La cassetta per evitare ulteriore burocrazia viene intestata solamente a me. Quando l'anno scorso muore anche mio padre il commercialista mi dice che secondo lui metà del contenuto della cassetta apparteneva comunque a mio padre ed è quindi necessario inserire le monete nella dichiarazione di successione con definitivo passaggio di proprietà a me alla quotazione del momento.

Poco tempo dopo decido di vendere parte delle monete per un controvalore complessivo di 30K e mi trovo adesso a dover dichiarare la plusvalenza nella dichiarazione dei redditi di quest'anno  e non so proprio quale valore iniziale utilizzare. Il commercialista mi ha detto che non ha mai visto un caso del genere e la cosa non mi ha aiutato molto...voi come la vedete?

[Carlo.]

3 ore fa, domenico maria dice:

il commercialista mi dice che secondo lui metà del contenuto della cassetta apparteneva comunque a mio padre

Se era tutto dichiarato nella successione precedente, risulta agli atti che tuo padre ne era proprietario, quindi è così. 

Se tu hai venduto circa la metà delle monete (30k Vs 55k), puoi sostenere di aver venduto il 50% di tuo padre con una plusvalenza di 2.500 euro? A meno che la seconda successione non aumenti ulteriormente il valore, in tal caso potrebbe non esserci neanche plusvalore.

Ma più probabilmente potrebbe essere da dichiarare il 26% su 15k (parte già tua senza giustificativi) e il 26% sulla plusvalenza dell'altra metà (parte di tuo padre valutata in successione).

Ma visto che hai il commercialista, fallo lavorare.. che chieda alle Entrate..

[Ernestina]

scusate, successione o non successione

se su un documento di vendita da tot migliaia di euro compare come codice fiscale tizio, in assenza di documenti di acquisto pagherà il 26% sul totale di quel documento di vendita

le perizie, stime ecc credo non abbiano valenza per determinare il prezzo di carico (o sì?)

questo anche se una parte è di proprietà di un altro... come si fa a determinare senza documenti di acquisto che quelle tali monete erano per metà di un altro?

Modificato 17 ore fa da Ernestina

[Carlo.]

23 minuti fa, Ernestina dice:

scusate, successione o non successione

se su un documento di vendita da tot migliaia di euro compare come codice fiscale tizio, in assenza di documenti di acquisto pagherà il 26% sul totale di quel documento di vendita

le perizie, stime ecc credo non abbiano valenza per determinare il prezzo di carico (o sì?)

Mi pare che in altra conversazione si fosse riportato un parere delle Entrate (o qualcosa del genere, ora non riesco a trovarlo) in cui si statuisce che il valore di successione è equipollente a certificazione di valore di ingresso nella disponibilità del bene (come.fosse acquisto, in pratica).

26 minuti fa, Ernestina dice:

questo anche se una parte è di proprietà di un altro... come si fa a determinare senza documenti di acquisto che quelle tali monete erano per metà di un altro?

La cointestazione, fiscalmente, determina pari quote per ciascun cointestatario.

A titolo di esempio: ho conto cointestato con mio padre, quando compilo ISEE, l'agenzia delle Entrate me ne attribuisce il 50% (anche se realmente non è mio e mai ho operato su quel conto).

[Ernestina]

5 minuti fa, Carlo. dice:

Mi pare che in altra conversazione si fosse riportato un parere delle Entrate (o qualcosa del genere, ora non riesco a trovarlo) in cui si statuisce che il valore di successione è equipollente a certificazione di valore di ingresso nella disponibilità del bene (come.fosse acquisto, in pratica).

 

molto interessante, quindi di fatto avere la documentazione d'acquisto o non averla, in caso di monete in cassetta di sicurezza e successione, non fa differenza ai fini della successiva rivendita e plusvalenza...

anzi, meglio il pmc determinato dalla successione a patto di trovare un perito congruo con le quotazioni del momento

 

a questo punto il quesito iniziale se la successione è avvenuta poco tempo fa, attenua l'entità della plusvalenza da pagare in assenza di documento di acquisto...

Modificato 16 ore fa da Ernestina

[Carlo.]

46 minuti fa, Ernestina dice:

molto interessante, quindi di fatto avere la documentazione d'acquisto o non averla, in caso di monete in cassetta di sicurezza e successione, non fa differenza ai fini della successiva rivendita e plusvalenza...

anzi, meglio il pmc determinato dalla successione a patto di trovare un perito congruo con le quotazioni del momento

se tutto quanto detto in precedenza corrisponde al vero, si.

ma purtroppo non siamo ancora riusciti a leggere un parere di un legale per averne conferma o smentita

[bizerba62]

Non comprendo perchè la perizia dello stimatore dovrebbe costituire il costo "originario" delle monete d'oro trovate in cassetta, dal quale determinare la plusvalenza (o minusvalenza) in caso di successiva vendita delle stesse da parte dell'erede.

Mi sfugge la motivazione giuridica (ma anche fiscale) di questo ragionamento.

M.

[Carlo.]

art 68 del TUIR, comma 6

6. Le plusvalenze indicate nelle lettere c), c-bis) e c-ter)* del comma 1 dell'articolo 67 sono costituite dalla differenza tra il corrispettivo percepito ovvero la somma od il valore normale dei beni rimborsati ed il costo od il valore di acquisto assoggettato a tassazione, aumentato di ogni onere inerente alla loro produzione, compresa l'imposta di successione e donazione, con esclusione degli interessi passivi. Nel caso di acquisto per successione, si assume come costo il valore definito o, in mancanza, quello dichiarato agli effetti dell'imposta di successione, nonche', per i titoli esenti da tale imposta, il valore normale alla data di apertura della successione.

*c-ter) le plusvalenze, diverse da quelle di cui alle lettere c) e c-bis), realizzate mediante cessione a titolo oneroso ovvero rimborso di titoli non rappresentativi di merci, di certificati di massa, di valute estere, oggetto di cessione a termine o rivenienti da depositi o conti correnti, di metalli preziosi, sempreche' siano allo stato grezzo o monetato, e di quote di partecipazione ad organismi d'investimento collettivo. Agli effetti dell'applicazione della presente lettera si considera cessione a titolo oneroso anche il prelievo delle valute estere dal deposito o conto corrente

22 minuti fa, bizerba62 dice:

Non comprendo perchè la perizia dello stimatore dovrebbe costituire il costo "originario" delle monete d'oro trovate in cassetta, dal quale determinare la plusvalenza (o minusvalenza) in caso di successiva vendita delle stesse da parte dell'erede.

Mi sfugge la motivazione giuridica (ma anche fiscale) di questo ragionamento.

M.

la ratio è, a mio ingnorantissimo avviso, connessa al momento di "acquisizione" del possesso del bene: in caso di successione, se applicabili, si pagheranno le imposte dovute, ma la plusvalenza tra l'acquisto e il momento della successione non si paga (vale anche se si ereditano titoli finanziari - e i metalli preziosi sono assimilati a strumenti finanziari).

[bizerba62]

1 ora fa, Carlo. dice:

art 68 del TUIR, comma 6

6. Le plusvalenze indicate nelle lettere c), c-bis) e c-ter)* del comma 1 dell'articolo 67 sono costituite dalla differenza tra il corrispettivo percepito ovvero la somma od il valore normale dei beni rimborsati ed il costo od il valore di acquisto assoggettato a tassazione, aumentato di ogni onere inerente alla loro produzione, compresa l'imposta di successione e donazione, con esclusione degli interessi passivi. Nel caso di acquisto per successione, si assume come costo il valore definito o, in mancanza, quello dichiarato agli effetti dell'imposta di successione, nonche', per i titoli esenti da tale imposta, il valore normale alla data di apertura della successione.

*c-ter) le plusvalenze, diverse da quelle di cui alle lettere c) e c-bis), realizzate mediante cessione a titolo oneroso ovvero rimborso di titoli non rappresentativi di merci, di certificati di massa, di valute estere, oggetto di cessione a termine o rivenienti da depositi o conti correnti, di metalli preziosi, sempreche' siano allo stato grezzo o monetato, e di quote di partecipazione ad organismi d'investimento collettivo. Agli effetti dell'applicazione della presente lettera si considera cessione a titolo oneroso anche il prelievo delle valute estere dal deposito o conto corrente

la ratio è, a mio ingnorantissimo avviso, connessa al momento di "acquisizione" del possesso del bene: in caso di successione, se applicabili, si pagheranno le imposte dovute, ma la plusvalenza tra l'acquisto e il momento della successione non si paga (vale anche se si ereditano titoli finanziari - e i metalli preziosi sono assimilati a strumenti finanziari).

A quel punto un figlio, proprietario di monete d'oro, potrebbe cogliere l'occassione del decesso di un genitore di cui è erede, per dichiararle nell'asse ereditario di quest'ultimo ed attribuire alle monete il costo dichiarato agli effetti dell'imposta di successione (che ha una franchigia fino ad un milione di euro per quanto ereditato dal figlio rispetto alla successione del genitore) e con stima alla data di apertura della successione, per poi rivendersele subito dopo evitando plusvalenze. Mi riferisco a monete d'oro conservate non in cassette di sicurezza ma altrove.

[Carlo.]

5 minuti fa, bizerba62 dice:

A quel punto un figlio, proprietario di monete d'oro, potrebbe cogliere l'occassione del decesso di un genitore di cui è erede, per dichiararle nell'asse ereditario di quest'ultimo ed attribuire alle monete il costo dichiarato agli effetti dell'imposta di successione (che ha una franchigia fino ad un milione di euro per quanto ereditato dal figlio rispetto alla successione del genitore) e con stima alla data di apertura della successione, per poi rivendersele subito dopo evitando plusvalenze. Mi riferisco a monete d'oro conservate non in cassette di sicurezza ma altrove.

esatto. allo stesso modo potrebbe inserirle in cassetta di sicurezza prima del decesso (se "prevedibile").

il TUIR recita quanto riportato (la fonte era il sito del MEF). poi come si applica non è certo mia materia, e/o non sono in grado di interpretarlo.

[bizerba62]

9 minuti fa, Carlo. dice:

esatto. allo stesso modo potrebbe inserirle in cassetta di sicurezza prima del decesso (se "prevedibile").

il TUIR recita quanto riportato (la fonte era il sito del MEF). poi come si applica non è certo mia materia, e/o non sono in grado di interpretarlo.

Ottima modalità anche per "sanare" acquisti di monete d'oro che erano state comprate senza fatture/ricevute. E rivenderle senza pagare plusvalenze.

La buonanima si meriterà almeno una messa in suffragio.😎

M.

 

[Carlo.]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

Ottima modalità anche per "sanare" acquisti di monete d'oro che erano state comprate senza fatture/ricevute. E rivenderle senza pagare plusvalenze.

La buonanima si meriterà almeno una messa in suffragio.😎

M.

non esiste regola normativa che non sia eludibile: se due norme (indipendenti) prevedono qualcosa, non è detto che l'applicazione congiunta conduca al risultato atteso dal legislatore.

[bizerba62]

6 minuti fa, Carlo. dice:

non esiste regola normativa che non sia eludibile

Beh...insomma....su questa affermazione non sono del tutto d'accordo.😎

M.