Denaro Rex Carlo I d'Angiò Not in Spahr

[Simone¹⁸⁰⁸]

Buonasera a tutti, premetto dicendo che non so nulla di mediaaroevali, però la curiosità mi spinge a fare questa domanda. Ho visto che questa moneta, catalogata dal venditore come R4, è stata battuta "solamente" a 6 euro. Questo è per via della conservazione? O c'è qualche altro motivo

[Antonino1951]

Salve,non penso sia proprio rara al di là della tosatura

comunque serve il peso per sapere se è da 2 denari,più raro

[azaad]

Credo sia un fraintendimento.
Nello Spahr, testo di riferimento per questa motivazione, probabilmente per mero errore dell'autore, il denaro non è segnalato, sebbene sia comune. 
Quando ne trovai un esemplare in un lotto, messo molto peggio del tuo una quindicina di anni fa, ero convinto di avere una moneta unica (Beata gioventù). Poi mi sono reso conto che il mondo ne era pieno e probabilmente Spahr dimenticò di inserirla, o per qualche motivo non gli venne segnalata all'epoca della pubblicazione del suo testo.
E' invece segnalato il multiplo di denaro, che è effettivamente R4 (oggi sappiamo che i multipli non sono altro che piedfort).

Nel tempo si è consolidata da parte di alcune case d'aste (non tutte) l'abitudine di dare al denaro (comune ma non descritto nello Spahr) la rarità del multiplo. 
Ed ecco spiegato perchè una moneta comune viene descritta come R4.

In ogni caso ci tengo a sottolineare che la moneta è sì comune, ma non ne ho mai visto un esemplare con legenda completa e in alta conservazione. 

[Simone¹⁸⁰⁸]

6 ore fa, azaad dice:

Credo sia un fraintendimento.
Nello Spahr, testo di riferimento per questa motivazione, probabilmente per mero errore dell'autore, il denaro non è segnalato, sebbene sia comune. 
Quando ne trovai un esemplare in un lotto, messo molto peggio del tuo una quindicina di anni fa, ero convinto di avere una moneta unica (Beata gioventù). Poi mi sono reso conto che il mondo ne era pieno e probabilmente Spahr dimenticò di inserirla, o per qualche motivo non gli venne segnalata all'epoca della pubblicazione del suo testo.
E' invece segnalato il multiplo di denaro, che è effettivamente R4 (oggi sappiamo che i multipli non sono altro che piedfort).

Nel tempo si è consolidata da parte di alcune case d'aste (non tutte) l'abitudine di dare al denaro (comune ma non descritto nello Spahr) la rarità del multiplo. 
Ed ecco spiegato perchè una moneta comune viene descritta come R4.

In ogni caso ci tengo a sottolineare che la moneta è sì comune, ma non ne ho mai visto un esemplare con legenda completa e in alta conservazione. 

 

Conoscendo ora questi dettagli è molto probabile, allego la descrizione della casa d'aste in foto. In effetti nel riferimento è citato come due denari, allora è proprio sbagliata l'attribuzione da parte dell'autore?

[Simone¹⁸⁰⁸]

7 ore fa, azaad dice:

Credo sia un fraintendimento.
Nello Spahr, testo di riferimento per questa motivazione, probabilmente per mero errore dell'autore, il denaro non è segnalato, sebbene sia comune. 
Quando ne trovai un esemplare in un lotto, messo molto peggio del tuo una quindicina di anni fa, ero convinto di avere una moneta unica (Beata gioventù). Poi mi sono reso conto che il mondo ne era pieno e probabilmente Spahr dimenticò di inserirla, o per qualche motivo non gli venne segnalata all'epoca della pubblicazione del suo testo.
E' invece segnalato il multiplo di denaro, che è effettivamente R4 (oggi sappiamo che i multipli non sono altro che piedfort).

Nel tempo si è consolidata da parte di alcune case d'aste (non tutte) l'abitudine di dare al denaro (comune ma non descritto nello Spahr) la rarità del multiplo. 
Ed ecco spiegato perchè una moneta comune viene descritta come R4.

In ogni caso ci tengo a sottolineare che la moneta è sì comune, ma non ne ho mai visto un esemplare con legenda completa e in alta 

Ho provato a svolgere qualche ricerca ma, premetto che non possiedo mezzi cartacei adeguati al caso, non ho trovato online alcuna variante che sia uguale a quella così descritta, nemmeno in aste passate o sul catalogo del forum, se qualcuno vuole darmi una mano a catalogarla lo ringrazio

[Antonino1951]

Salve il piedfort o doppio denaro dovrebbe pesare pìù di un grammo quando in tegro,ma Azaad ,che credo conoscitore di questa monetazione ti ha dato una risposta motivata

[Carlo.]

@Simone¹⁸⁰⁸ avendo partecipato alla stessa asta, seppur su altre monetazioni, ti posso dire che ho notato per alcuni lotti qualche errore nella rarità: mi sono fatto l'idea che a volte le case d'aste non utilizzino cataloghi aggiornati (lo stesso catalogo del forum non è completamente allineato su questo tema, in alcuni casi), e nel tempo vengono modificate le rarità. 

Il suggerimento è di approfondire prima di offrire (poi vabbè, 6 euro nel caso specifico non è una gran cifra).

[azaad]

@Simone¹⁸⁰⁸ Mi sono reso conto che abbiamo lo stesso errore anche nel catalogo di Lamoneta. Andrebbe aggiornato. @carlino

Comunque, nello Spahr il doppio denaro è catalogato come Spahr 45. Il denaro non è catalogato, quindi a rigore la moneta che hai acquistato è un "not in Spahr". 

Non possiedo il MIR, per cui non entro nel merito della catalogazione ivi indicata. 

Tuttavia, la moneta è catalogata correttamente nel D'Andrea: "The Angevins' coins of southern Italy". Questo catalogo, e in generale la collana di D'Andrea, è in questo momento quello più aggiornato sulla monetazione meridionale. 
Purtroppo non ho il catalogo con me in questo momento. 
Lunedì, al peggio, passo dalla mia biblioteca e ti do i riferimenti. 

Sempre se qualche buon lamonetiano non mi anticipi.  
 

[Simone¹⁸⁰⁸]

2 ore fa, Carlo. dice:

@Simone¹⁸⁰⁸ avendo partecipato alla stessa asta, seppur su altre monetazioni, ti posso dire che ho notato per alcuni lotti qualche errore nella rarità: mi sono fatto l'idea che a volte le case d'aste non utilizzino cataloghi aggiornati (lo stesso catalogo del forum non è completamente allineato su questo tema, in alcuni casi), e nel tempo vengono modificate le rarità. 

Il suggerimento è di approfondire prima di offrire (poi vabbè, 6 euro nel caso specifico non è una gran cifra).

 

Sisi di solito tendo ad acquistare qualche moneta a poco che attira la mia attenzione assieme a quelle che colleziono, diciamo che non vado a spendere 50 o 60 euro per monete di cui non so assolutamente nulla, grazie per il riscontro

21 minuti fa, azaad dice:

@Simone¹⁸⁰⁸ Mi sono reso conto che abbiamo lo stesso errore anche nel catalogo di Lamoneta. Andrebbe aggiornato. @carlino

Comunque, nello Spahr il doppio denaro è catalogato come Spahr 45. Il denaro non è catalogato, quindi a rigore la moneta che hai acquistato è un "not in Spahr". 

Non possiedo il MIR, per cui non entro nel merito della catalogazione ivi indicata. 

Tuttavia, la moneta è catalogata correttamente nel D'Andrea: "The Angevins' coins of southern Italy". Questo catalogo, è in generale la collana di D'andrea, è in questo momento quello più aggiornato sulla monetazione meridionale. 
Purtroppo ho il catalogo ma non con me. 
Lunedì al peggio passo dalla mia biblioteca e ti do i riferimenti. 

Sempre se qualche buon lamonetiano non mi anticipi.  
 

 

Va bene grazie mille, io di solito per monete medioevali faccio quasi sempre conto sul catalogo del forum, o magari su qualche informazione online. Attendo volentieri lunedì grazie ancora

[Carlo.]

2 minuti fa, Simone¹⁸⁰⁸ dice:

Sisi di solito tendo ad acquistare qualche moneta a poco che attira la mia attenzione assieme a quelle che colleziono, diciamo che non vado a spendere 50 o 60 euro per monete di cui non so assolutamente nulla

@Simone¹⁸⁰⁸ esattamente quanto faccio anche io 😀

[Simone¹⁸⁰⁸]

2 ore fa, Carlo. dice:

@Simone¹⁸⁰⁸ esattamente quanto faccio anche io 😀

 

Si alla fine sono monete anche, anche in bassa conservazione, non sono male e da avere sono carine

[Carlo.]

1 ora fa, Simone¹⁸⁰⁸ dice:

Si alla fine sono monete anche, anche in bassa conservazione, non sono male e da avere sono carine

Si, per quanto mi riguarda, mi fa piacere anche acquistare qualcosa di diverso "dal solito" per imparare di monetazioni che normalmente non seguo

[Simone¹⁸⁰⁸]

53 minuti fa, Carlo. dice:

Si, per quanto mi riguarda, mi fa piacere anche acquistare qualcosa di diverso "dal solito" per imparare di monetazioni che normalmente non seguo

 

Esatto, anche in questo caso è sempre curioso cercare di capire quale variante effettivamente è, in quanto probabilmente è mal attribuita

[Carlo.]

@Simone¹⁸⁰⁸ io proprio non ti so aiutare! 🤣

[Simone¹⁸⁰⁸]

1 minuto fa, Carlo. dice:

@Simone¹⁸⁰⁸ io proprio non ti so aiutare! 🤣

 

Anch'io non saprei fare di meglio🤣

[Antonino1951]

Salve attribuita a Carlo D'Angiò,ma permane il dubbio della denominazione se denaro o piedfort

[Simone¹⁸⁰⁸]

3 minuti fa, Antonino1951 dice:

Salve attribuita a Carlo D'Angiò,ma permane il dubbio della denominazione se denaro o piedfort

 

Salve, si è proprio questo che cercavo di capire, navigando online ho visto diversi denari simili ma differenti per quanto riguarda la legenda, l'unico veramente simile era un doppio denaro, tuttavia i pesi non combaciano per nulla, questo è mezzo grammo e il doppio 1,68 circa

[Antonino1951]

infatti il dubbio è sul denaro,nemmeno la Travaini lo menziona nel suo studio rifacendosi allo Spahr45 e chiamandolo Double denar.devo controllare tra i miei, se c'e senza tosatura eccessiva, il peso

[Simone¹⁸⁰⁸]

Adesso, Antonino1951 dice:

infatti il dubbio è sul denaro,nemmeno la Travaini lo menziona nel suo studio rifacendosi allo Spahr45 e chiamandolo Double denar.devo controllare tra i miei, se c'e senza tosatura eccessiva, il peso

 

okk grazie mille, attendo aggiornamenti 

[Antonino1951]

OK,saluti

[Antonino1951]

Salve Simone,ne ho sottomano una uguale con le seguenti caratteristiche:peso 0.83,diam.nel punto più largo1.7 ,tosata a forma quadrata con diam.medio 1.5.Diam.interno sia lato croce che REX 1.2.Vedi se questi diametri coincidonocon il tuo per escludere un piedfort e optare per un denaro.non sono capace a postare e se  trovo l'altro forse in collezione mi faccio aiutare da mio figlio o qualche amico.scusami ,ma come scritto altre volte io e la tecnologia non andiamo d'accordo😄.Nino

[azaad]

mi sentirei di escludere un piedfort. Credo si tratti del solito denaro malconiato.

Ecco come dovrebbe apparire un piedfort. 

Quello che allego è di altra tipologia, ma penso renda comunque bene l'idea:

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1028/911

Allego anche quello esitato da Artemide al lotto successivo. 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1028/912

Come potete vedere sono monete ben coniate, che servivano per preparare i vari funzionari alla nuova moneta. 

Durante il regno di Carlo D'Angiò il cambio della moneta avveniva annualmente per scopi fiscali e i piedfort servivano per descrivere la moneta dell'anno in corso ai funzionari reali. La moneta dell'anno precedente era messa fuori corso (o almeno ci si provava).

I piedfort servivano per preparare i funzionari alla nuova moneta ed evitare che entrasse in circolazione altro nel periodo del cambio della moneta. 

Chiaramente proprio per lo scopo che avevano, i piedfort dovevano essere coniati bene, per essere ben leggibili dai funzionari.

In compenso i denari erano coniati alla meno peggio. 

[Simone¹⁸⁰⁸]

1 ora fa, Antonino1951 dice:

Salve Simone,ne ho sottomano una uguale con le seguenti caratteristiche:peso 0.83,diam.nel punto più largo1.7 ,tosata a forma quadrata con diam.medio 1.5.Diam.interno sia lato croce che REX 1.2.Vedi se questi diametri coincidonocon il tuo per escludere un piedfort e optare per un denaro.non sono capace a postare e se  trovo l'altro forse in collezione mi faccio aiutare da mio figlio o qualche amico.scusami ,ma come scritto altre volte io e la tecnologia non andiamo d'accordo😄.Nino

 

Non si preoccupi per le foto😁, comunque la mia peso 0,55g e diametro 15,93cm

[Carlo.]

@Simone¹⁸⁰⁸ forse la misura del diametro è esagerata..

[Simone¹⁸⁰⁸]

1 ora fa, azaad dice:

mi sentirei di escludere un piedfort. Credo si tratti del solito denaro malconiato.

Ecco come dovrebbe apparire un piedfort. 

Quello che allego è di altra tipologia, ma penso renda comunque bene l'idea:

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1028/911

Allego anche quello esitato da Artemide al lotto successivo. 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1028/912

Come potete vedere sono monete ben coniate, che servivano per preparare i vari funzionari alla nuova moneta. 

Durante il regno di Carlo D'Angiò il cambio della moneta avveniva annualmente per scopi fiscali e i piedfort servivano per descrivere la moneta dell'anno in corso ai funzionari reali. La moneta dell'anno precedente era messa fuori corso (o almeno ci si provava).

I piedfort servivano per preparare i funzionari alla nuova moneta ed evitare che entrasse in circolazione altro nel periodo del cambio della moneta. 

Chiaramente proprio per lo scopo che avevano, i piedfort dovevano essere coniati bene, per essere ben leggibili dai funzionari.

In compenso i denari erano coniati alla meno peggio. 

 

Si pure secondo me è un denaro, oltre alla convincente analisi che hai proposto considererei pure il peso che è 0,55g, guardando in giro i piedfort pesano di più. Quindi come si potrebbe classificare? La rarità data dell'asta penso che sia dunque errata, come possiamo catalogarla?

Adesso, Carlo. dice:

@Simone¹⁸⁰⁸ forse la misura del diametro è esagerata..

 

Purtroppo non la ho fisicamente, sto riportando solamente i dati che fornisce la casa d'aste