Vai al contenuto

Risposte migliori

Inviato

Buona sera,Inasta 119 E/Live lotto 739,bell'esempio di moneta di otho suberata:zecca ufficiale o clandestina.Apriamo le danze😊


Inviato

scusate ho sbagliato sezione,se si può spostare in imperiali,grazie


Inviato

Ciao Nino a beneficio di chi è interessato alla moneta posto le foto della stessa ripresa dal sito dell'asta. Un esemplare di suberato bello, perfettamente attribuibile e catalogabile e per me collezionabile. 🙂

ANTONIO 

Screenshot_20250809_180728_Chrome.jpg


Inviato

Bisognerebbe avere la pazienza e la fortuna di trovare gli stessi coni utilizzati per coniare qualche altra moneta arrivata fino a noi per dirlo con certezza. La letteratura parla ampiamente, a torto o ragione, di "falsi" suberati prodotti dalle zecche ufficiali. Io stesso ci ho sempre creduto e pensato che fosse così. Sta di fatto però che non ho mai visto (ne' invero mi sono mai impegnato a cercare) monete suberate coniate con certezza con coni "ufficiali". Comincio a pensare che l'amico Tinia, col quale ho scambiato più volte pareri sul forum e direttamente, possa avere ragione, quando definisce le monete con anima in metallo vile frutto di coniazioni clandestine coeve. 

  • Mi piace 1

Inviato

Salve Aemilianus,nessun dubbio che la moneta sia collezionabile,riguardo la  ufficialità delle suberate ho più volte espresso il mio parere:sono monete a corso forzoso o fiduciario,a maggior ragione in tempi di crisi come l'anno dei quattro imperatori e per farmi cambiare idea ci vogliono argomentazioni forti e non sensazioni.mi fa piacere che ho rinnovato qualche interesse su questo dilemma😇


Inviato

Il problema è che non esiste nessun ritrovamento di denari suberati con lo stesso conio degli ufficiali, quindi , o erano opera di falsari ( più o meno bravi , visto che ci sono suberati fatti più o meno bene) , o c'era lo zampino degli stessi incisori della zecca ufficiale, addirittura qualcuno suppone che pure l imperatore fosse colluso , che però agivano clandestinamente, altrimenti non si spiega il motivo per il quale non vennero mai coniati suberati con conii ufficiali..

  • Mi piace 1
  • Grazie 1

Inviato

Salve,è gia difficile trovare due denari con lato uguale,Paxcaesar ne sa qualcosa.come si stabilisce la differenza tra un conio ufficiale e uno no?c'erano documenti ufficiali come adesso che determinavano le caratteristiche?le leggere differenze tra i coni o lo stile nel complesso non erano forse dovute ai diversi incisori?non si replicavano i coni con computer,e i diversi esempi di denari repubblicani uguali che ho citato in un'altra discussione non sono stati commentati,e il denaro postato da Pax in cui si ipotizza identità di conio con un suberato?in questa stessa asta c'è un lotto di rep.suberati.per me questi sono argomenti,senza essere manichei


Inviato

Ulteriore considerazione:come potremmo confrontare i coni se già nelle aste è difficile vederli,in quanto il mercato non li ambisce.so di persone che li collezionano e dovremmo chiedere a loro di intervenire al riguardo.


Inviato

Continuo:se come vedo date credito a Moruzzi,sapete di un suo commento,riscontrabile sul suo sito sui suberati e in particolare su un denario di Cesare con vittoria emesso da Sepullius Macer.ancora:Mario Gratidiano nell'84 ac autorizzò la saggiatura dei metalli con una legge eliminata nell'82 da SILLA assieme al promulgatore,ancora se volete c'è un bell'articolo su Quora in rete:fino a dove veniva utilizzata la moneta romana?infine i 2,e non 1,passi di Plinio interpretati come se fossero autorizzati.spero che qualche dubbio ve lo sarete posto e siate possibilisti😊


Inviato
9 ore fa, modulo_largo dice:

addirittura qualcuno suppone che pure l imperatore fosse colluso , che però agivano clandestinamente, altrimenti non si spiega il motivo per il quale non vennero mai coniati suberati con conii ufficiali..

 

Se vogliamo trovare una collusione dell’imperatore,”per certo” sappiamo che agivano sul titolo del metallo abbassandolo in purezza,Nerone docet,e non sulle supposizioni dei suberati.

  • Mi piace 1

Inviato

Salve,anche le mie ''supposizioni'' sono o documentate o esternate da persone ferrate sull'argomento,o non fanno testo?😀

Per favore leggiamo anche gli articoli da me suggeriti,o per partito preso non sono validi perchè qualcuno sostiene altre tesi altresi' non documentate.non dobbiamo essere laconici nei commenti,non tutto è solo bianco o nero e mi piacerebbe che si argomentasse


Inviato
6 minuti fa, Antonino1951 dice:

Salve,anche le mie ''supposizioni'' sono o documentate o esternate da persone ferrate sull'argomento,o non fanno testo?😀

Per favore leggiamo anche gli articoli da me suggeriti,o per partito preso non sono validi perchè qualcuno sostiene altre tesi altresi' non documentate.non dobbiamo essere laconici nei commenti,non tutto è solo bianco o nero e mi piacerebbe che si argomentasse

 

Con la mia risposta,intendevo dire che le supposizioni sui “suberati emessi dallo stato”,sono solo odierne,e non coeve documentate da storici,riforme docet,questo è il dato di fatto.


Inviato

Comunque a parte tutto,vorrei spendere due parole sul lotto in questione,non colleziono denari imperiali,ma se dovessi,proverei ad acquistere sicuramente questo suberato,e lo affiancherei tranquillamente a quelli di titolo pieno,certo il rovescio è più consunto,ma al dritto non scherza per niente,per me 150 euro li vale tutti.


Inviato
3 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve,è gia difficile trovare due denari con lato uguale,Paxcaesar ne sa qualcosa.come si stabilisce la differenza tra un conio ufficiale e uno no?c'erano documenti ufficiali come adesso che determinavano le caratteristiche?le leggere differenze tra i coni o lo stile nel complesso non erano forse dovute ai diversi incisori?non si replicavano i coni con computer,e i diversi esempi di denari repubblicani uguali che ho citato in un'altra discussione non sono stati commentati,e il denaro postato da Pax in cui si ipotizza identità di conio con un suberato?in questa stessa asta c'è un lotto di rep.suberati.per me questi sono argomenti,senza essere manichei

 

Non è così difficile trovare identità di conio, io ad esempio ho una provinciale di Otho presa a due soldi perché priva di legenda, ma sono riuscito ugualmente ad attribuirla perché in rete ho trovato un esemplare con legenda completa ed identità di conio.. per quanto riguarda il discorso dei conii ufficiali, come si fa a stabilire quali lo siano e quali no ? Semplice, le monete in argento pieno vengono da conio ufficiale e le suberate no.. 

54 minuti fa, Villanoviano dice:

Se vogliamo trovare una collusione dell’imperatore,”per certo” sappiamo che agivano sul titolo del metallo abbassandolo in purezza,Nerone docet,e non sulle supposizioni dei suberati.

 

Esatto, e col tempo è andata sempre peggio..


Inviato
42 minuti fa, Villanoviano dice:

Comunque a parte tutto,vorrei spendere due parole sul lotto in questione,non colleziono denari imperiali,ma se dovessi,proverei ad acquistere sicuramente questo suberato,e lo affiancherei tranquillamente a quelli di titolo pieno,certo il rovescio è più consunto,ma al dritto non scherza per niente,per me 150 euro li vale tutti.

 

Anch io non li disprezzo, sono comunque degni di essere collezionati , certo, tra un suberato ed un denario in argento a parità di prezzo e condizioni è sempre meglio il secondo, ma questo è ovvio..


Inviato

Scusa Villanoviano,ma leggete i miei post o le fonti da me citate non valgono?


Inviato

Modulo largo,hai trovato una provinciale,ma non perchè l'hai trovata è facile,su milioni di monete,perchè di questo parliamo,gli esempi sono pochissimi,figuriamoci in percentuale le suberate,soggette anche,una volta sgamate ad non essere accettate e tesaurizzate


Inviato
28 minuti fa, Antonino1951 dice:

Modulo largo,hai trovato una provinciale,ma non perchè l'hai trovata è facile,su milioni di monete,perchè di questo parliamo,gli esempi sono pochissimi,figuriamoci in percentuale le suberate,soggette anche,una volta sgamate ad non essere accettate e tesaurizzate

 

Su personaggi che hanno coniato pochissime tipologie di monete, come appunto Otho , o Gordianus Africanus, Pescennius ecc ecc trovare identità di conio diventa ancora più semplice, certo , in senso assoluto non è facile, ma capita .. basti guardare quante ne ha trovate l'ottimo  pxcaesaer nei suoi interventi, ma ne ha mai trovate per un suberato? No, ne lui ne nessun altro.. ci sarà un motivo, no?


Inviato
4 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve,è gia difficile trovare due denari con lato uguale,Paxcaesar ne sa qualcosa.come si stabilisce la differenza tra un conio ufficiale e uno no?c'erano documenti ufficiali come adesso che determinavano le caratteristiche?le leggere differenze tra i coni o lo stile nel complesso non erano forse dovute ai diversi incisori?non si replicavano i coni con computer,e i diversi esempi di denari repubblicani uguali che ho citato in un'altra discussione non sono stati commentati,e il denaro postato da Pax in cui si ipotizza identità di conio con un suberato?in questa stessa asta c'è un lotto di rep.suberati.per me questi sono argomenti,senza essere manichei

 

Tra un conio ufficiale e uno no, la differenza la stabilisci se di uno hai monete di buona lega e dell’altro le hai solo suberate….quelle in buona lega sono della zecca, le altre no, altrimenti , quelle di zecca, le avresti sia suberate che in buona lega provenienti dallo stesso conio o coppia di conii. 

E dato che , ad oggi, nessun suberato è risultato riconducibile alla stessa coppia di conii , in maniera sicura e analitica , ( e neanche ad uno solo dei due conii) , di una delle tante emissioni ufficiali in buon argento, ne consegue che i suberati sono una produzione NON realizzata con conii ufficiali. Quindi NON realizzati con l’utilizzo di attrezzature ufficiali o ufficialmente. 

Il fatto che a te “ sembrino” identici , non significa nulla… ci vogliono identità formali e morfologiche oggettivamente e numericamente identificabili,e queste identità sei ben lungi dall’averle fornite o citate .Per adesso stai procedendo per “ sensazioni personali” … le stesse di cui critichi l’uso negli altri. 

46 minuti fa, Antonino1951 dice:

Scusa Villanoviano,ma leggete i miei post o le fonti da me citate non valgono?

 

Quali fonti?! 


Inviato
47 minuti fa, Antonino1951 dice:

ma leggete i miei post o le fonti da me citate non valgono?

Ciao Nino, valgono come fonti ne più ne meno di altre che sostengono il contrario ( e cioè che sono dei falsi atti ad ingannare chi li riceveva in pagamento) rispetto alla tua posizione che è chiara, cioè i suberati sono emissioni ufficiali a tutti gli effetti, coniati dallo Stato in periodi di necessità e fatti circolare solo in determinate zone limitate dell'impero per poi ritirarle una volta finita la necessità. In quanto al decreto documentato e per la saggiatura dei denari poco o niente aggiunge alla causa. In quei due anni avranno circolato molti falsi suberati e secondo me non era facile saggiare e spesso rovinare una moneta che veniva data in pagamento. Posso capire quello che poteva scaturite. Ci saranno stati molti problemi e penso per questo motivo Silla fece quel decreto. Diverso se il decreto riguardava la circolazione obbligatoria di tali monete e la conseguente accettazione forzosa da parte di tutti. Ma non mi sembra che sino ad oggi ne esistano, nemmeno quello che con interpretazione per così dire un pò ampia viene attribuita a Plinio, e chissà perché. 🙂

ANTONIO 


Inviato

Tinia ,le mie fonti le ho citate e non critico nessuno,se per critica intendi obiezioni,ma siamo alle solite.volevo instaurare una discussione ma si va sul personale.allora se vogliamo dirla tutta,sono inattendibili Moruzzi,Plinio,forum con archeologi etc.comunque passo e chiudo e anche se non sono toscano anche io sono fumantino😁


Inviato
7 minuti fa, Antonino1951 dice:

allora se vogliamo dirla tutta,sono inattendibili Moruzzi,Plinio,forum con archeologi

Ciao Nino perdonami. Personalmente non reputo inattendibili nessuna delle fonti che hai citato ma semplicemente, ribadisco per quelli che sono I miei approfondimenti sul tema, non possono essere considerati dirimenti per avvalorare la tua tesi. Se poi vuoi che ti dica che mi hai convinto beh!!! Ti dovrei dire una bugia e non mi sembra corretto. Io non voglio imporre niente a nessuno e resto fermo su quelle che sono le mie riflessioni già ampiamente trattate. Dopodiché parola ad altri, nell'attesa che nel prossimo futuro possa esserci qualche ritrovamento che faccia pendere concretamente ( e non con interpretazioni moderne per cose accadute 2000 anni fa e lo dico nel massimo rispetto, sia ben chiaro) la bilancia da un lato o dall'altro. 🙂

ANTONIO 


Inviato
40 minuti fa, Antonino1951 dice:

Tinia ,le mie fonti le ho citate e non critico nessuno,se per critica intendi obiezioni,ma siamo alle solite.volevo instaurare una discussione ma si va sul personale.allora se vogliamo dirla tutta,sono inattendibili Moruzzi,Plinio,forum con archeologi etc.comunque passo e chiudo e anche se non sono toscano anche io sono fumantino😁

 

Solo i dati numerici sono oggettivamente valutabili…. Il resto sono opinioni personali, più o meno supportate , ma personali e non verificabili.

Che siano di Plinio o di Umberto o di forum di archeologi , finché  non ci sarà un matching dies, si resta nel campo delle teorie.

Quindi è totalmente inutile che tu fletta i muscoli, non sono facile ad impressionarmi.

Trova e porta evidenze oggettive a favore della tua teoria e ne riparleremo. Ad oggi non c’è ne sono …. 
 

Non ti sto criticando , sto solo obiettando a quel che scrivi…. Poi, se obiettare a quel che dici, lo prendi come critica” ad personam “ , allora hai un problema di fiducia in quel che elabori. E anche uno di autoreferenzialismo ….


Inviato

L’incongruenza dove sta anche?se fossero stati emessi dallo stato avrebbero usato lo stesso conio di zecca come si è sempre detto,possibile che tra tutti i suberati in circolazione non si sia riusciti ad accoppiare lo stesso conio con i denari?o meglio,anche se ne si trovi uno,la percentuale dovrebbe essere più alta visto il materiale presente ad oggi.

6 ore fa, Antonino1951 dice:

infine i 2,e non 1,passi di Plinio interpretati come se fossero autorizzati.spero che qualche dubbio ve lo sarete posto e siate possibilisti😊

 

Autorizzati o emessi?in entrambi i casi perché saggiavano allora?


Inviato
2 minuti fa, Villanoviano dice:

L’incongruenza dove sta anche?se fossero stati emessi dallo stato avrebbero usato lo stesso conio di zecca come si è sempre detto,possibile che tra tutti i suberati in circolazione non si sia riusciti ad accoppiare lo stesso conio con i denari?o meglio,anche se ne si trovi uno,la percentuale dovrebbe essere più alta visto il materiale presente ad oggi.

 

Basterebbe anche uno solo per poter affermare che siano stati usati gli attrezzi di zecca ufficiale e poter fondare una ipotesi di coinvolgimento “ pubblico” dell’autorità emittente.

Ma non c’è neanche questo “ uno solo “ agli atti… quindi il teorema “ suberati=emissioni autorizzate” resta solo un postulato da dimostrare .

Il posto più facile in cui reperire identità di conio sono i ripostigli, non il mercato , per via delle modalità di accumulazione, ma nonostante ce ne siano parecchi ,studiati e da finire di studiare, non si è ancora trovato il “ die matching” …. È una cosa che dà da pensare ….


Unisciti alla discussione

Puoi iniziare a scrivere subito, e completare la registrazione in un secondo momento. Se hai già un account, accedi al Forum con il tuo profilo utente..

Ospite
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Rispondi a questa discussione...

×   Hai incollato il contenuto con la formattazione.   Rimuovere la formattazione

  Only 75 emoji are allowed.

×   Il tuo collegamento è stato incorporato automaticamente.   Mostra come un collegamento

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato..   Cancella editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Caricamento...
×
  • Crea Nuovo...

Avviso Importante

Il presente sito fa uso di cookie. Si rinvia all'informativa estesa per ulteriori informazioni. La prosecuzione nella navigazione comporta l'accettazione dei cookie, dei Terms of Use e della Privacy Policy.