5 lire 1865 N parere

[Carlo.]

Buonasera, 

Oggi passeggiando in un mercatino dell'antiquariato mi è caduto l'occhio, casualmente, su un banco di monete: ho trovato questo scudo da 5 lire 1865 Napoli, che ho deciso di acquistare.

Presenta una parziale occlusione di conio, mi pare sia questo, sul 5 della data.

Che cosa ne pensate?

Grazie e buona domenica

Carlo

[favaldar]

Noto qualcosa di strano nella barba/mento, mi sembra diversa ma credo sia solo usura. Conservazione direi qBB nell'insieme MB+ mi sembra poco. Dipende quanto l'hai pagata è rara il 1865 Napoli ma in bassa conservazione è molto accessibile

[Alan Sinclair]

Buona sera @Carlo., intanto è una moneta rara - R. Secondo me quasi BB. Anche il 6 della data ha il ricciolo alto leggermente tenue.

[Carlo.]

12 minuti fa, favaldar dice:

Noto qualcosa di strano nella barba/mento, mi sembra diversa ma credo sia solo usura. Conservazione direi qBB nell'insieme MB+ mi sembra poco. Dipende quanto l'hai pagata è rara il 1865 Napoli ma in bassa conservazione è molto accessibile

Anche io la ho ritenuta nell'ordine del qBB: presenta usura, ma piuttosto uniforme e risulta ancora abbastanza leggibile. 

Alla fine ho trattato a 60, incluso un 5 cent 1915 in MB/qBB. Diciamo 55 questa e 5 l'altra.

Il 1865 Torino, nelle foto sotto, in conservazione circa analoga, lo avevo acquistato qualche settimana fa ad un'asta a 65, inclusi diritti e spedizione.

Almeno ho "chiuso" la coppia

18 minuti fa, Alan Sinclair dice:

Buona sera @Carlo., intanto è una moneta rara - R. Secondo me quasi BB. Anche il 6 della data ha il ricciolo alto leggermente tenue.

Grazie @Alan Sinclair, anche la R di Regno è strana, sembra una P con impressa poi la stanghetta

[favaldar]

Prezzo onesto e conforme a quello che vedo nelle aste. Ottimo😉

[Oppiano]

Ciao @Carlo., francamente mi piace più l’esemplare che ti sei aggiudicato in asta, non fosse altro perché i due “anellini” si vedono abbastanza bene diversamente dal l’esemplare “mercatino”. 

[Carlo.]

Buonasera @Oppiano, ti ringrazio perche i due anellini sono un particolare che, pur conoscendolo, non ho ancora bene in testa che devo osservare!

[Alan Sinclair]

1 ora fa, Oppiano dice:

Ciao @Carlo., francamente mi piace più l’esemplare che ti sei aggiudicato in asta, non fosse altro perché i due “anellini” si vedono abbastanza bene diversamente dal l’esemplare “mercatino”. 

 

Buonasera @Oppiano. Chiedo per cortesia un informazione in merito agli anellini, cosa assolutamente nuova a me; un ulteriore elemento da considerare per determinare lo stato di conservazione della moneta ? Grazie.

[Oppiano]

A mio modesto avviso, sono dei particolari (seppure minimi) da prendere in considerazione.

Non dimentichiamo che la raffigurazione è lo stemma sabaudo coronato da cui "pende" il c.d. "collare dell'Annunziata" fra due rami di alloro.

Al di là dei rami e dello stemma, la caratteristica -sempre a mio avviso- è il "come" pende il collare dallo stemma. 

Presente una sorta di gancio a forma di anello (vedi foto). A questo punto, più è nitido questo aspetto (per entrambi i due anellini) e più penso che ne benefici il grado di conservazione della moneta, a mio avviso.

Chiaramente, è un particolare del tutto specifico che deve essere "letto" ed "interpretato" nell'ambito di un quadro generale dell'esemplare in esame.

 

[Carlo.]

Grazie @Oppiano, hai spiegato molto bene il punto: nelle mie monete, che come noto sono sovente in bassa conservazione, difficilmente potrò apprezzare appieno il particolare, ma è sempre bene tenerlo presente!

Se non erro i due anelli non sono simmetrici, ricordo bene?

[Oppiano]

Ripeto, solo delle "particolarità" specifiche che si apprezzano chiaramente con esemplari "top" su questi aspetti. Del resto, questo esemplare presenta innumerevoli spunti di analisi.

[Alan Sinclair]

34 minuti fa, Oppiano dice:

A mio modesto avviso, sono dei particolari (seppure minimi) da prendere in considerazione.

Non dimentichiamo che la raffigurazione è lo stemma sabaudo coronato da cui "pende" il c.d. "collare dell'Annunziata" fra due rami di alloro.

Al di là dei rami e dello stemma, la caratteristica -sempre a mio avviso- è il "come" pende il collare dallo stemma. 

Presente una sorta di gancio a forma di anello (vedi foto). A questo punto, più è nitido questo aspetto (per entrambi i due anellini) e più penso che ne benefici il grado di conservazione della moneta, a mio avviso.

Chiaramente, è un particolare del tutto specifico che deve essere "letto" ed "interpretato" nell'ambito di un quadro generale dell'esemplare in esame.

 

 

Grazie @Oppiano ! Ho appreso una nuova nozione di numismatica . 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera Carlo.

Potrebbe fare delle fotografie del taglio, evidenziando  FERT rosette e nodi ?

Cordiali saluti .

Gabriella

 

 

 

[Carlo.]

8 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buona sera Carlo.

Potrebbe fare delle fotografie del taglio, evidenziando  FERT rosette e nodi ?

Cordiali saluti .

Gabriella

Buongiorno @ACERBONI GABRIELLA

Ecco il bordo, saluti

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno Carlo.

 Nella moneta avevo notato  alcuni particolari che non mi sembravano consoni ma, osservata la legenda del contorno, vedo che il sospetto derivava dall' effetto dell'usura.

Buona giornata.

Gabriella

 

 

[Carlo.]

Buongiorno @ACERBONI GABRIELLA, grazie. Sempre meglio una verifica in più che una in meno e fugare ogni sospetto.

Per curiosità, posso chiederle quali particolari non sembravano consoni, in modo da farvi maggiore attenzione in futuro?

Grazie e buona giornata

[Oppiano]

A mio parere, un ulteriore possibile elemento di valutazione potrebbe essere la conformazione della lettera N (in corsivo) che sappiamo riferirsi alla zecca di Napoli.

Nello specifico, dovrebbe essere evidenziato lo spazio in basso a dx.

 

[Carlo.]

8 minuti fa, Oppiano dice:

A mio parere, un ulteriore possibile elemento di valutazione potrebbe essere la conformazione della lettera N (in corsivo) che sappiamo riferirsi alla zecca di Napoli.

Nello specifico, dovrebbe essere evidenziato lo spazio in basso a dx.

 

 

Si grazie @Oppiano, avevo notato il particolare: ho ritenuto che l'usura generale della moneta e del marchio di zecca fossero compatibili con la "scomparsa" dell'occhiello della N.

[Oppiano]

8 minuti fa, Carlo. dice:

Si grazie @Oppiano, avevo notato il particolare: ho ritenuto che l'usura generale della moneta e del marchio di zecca fossero compatibili con la "scomparsa" dell'occhiello della N.

 

Ok

[Carlo.]

4 minuti fa, Oppiano dice:

Ok

Naturalmente hai molta più esperienza di me, quindi dimmi pure se sbaglio! Non mi offendo! 🙂

In un certo senso, ritengo che le discussioni circa le monete in bassa conservazione possano essere molto didattiche per i neofiti come me, in quanto chi è più esperto ha la possibilità di segnalare tutti gli elementi da mettere bene in dubbio prima di un acquisto. 

Certo, porsi dubbi è più semplice in asta rispetto al mercatino, perche si ha più tempo a disposizione, anche per far confronti. Nel caso in oggetto, con la moneta in mano ho cercato di leggere al meglio la moneta, anche chiedendo (e avendo l'assenso) di poter vedere ingranditi alcuni particolari attraverso la fotocamera del telefono.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

I particolari sono , come già fatto notare, la N ma anche la BN il 5 del valore, nella stanghetta orizzontale, la R di REGNO non solo interessata (mi sembra) da otturazione di conio  e ancora di più la successiva E.

C'è inoltre, al dritto, la quasi totale assenza del FERRARIS dovuta forse all'usura combinata ad un conio stanco.

Sono tutte impressioni probabilmente dovute alle sole immagini , può benissimo darsi che con la moneta in mano queste considerazioni vengano a cadere.

Ripeto che questi sospetti sono comunque  a mio parere  fugati dalle immagini del taglio.

A risentirci.

Gabriella

 

[Carlo.]

12 minuti fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno.

I particolari sono , come già fatto notare, la N ma anche la BN il 5 del valore, nella stanghetta orizzontale, la R di REGNO non solo interessata (mi sembra) da otturazione di conio  e ancora di più la successiva E.

C'è inoltre, al dritto, la quasi totale assenza del FERRARIS dovuta forse all'usura combinata ad un conio stanco.

Sono tutte impressioni probabilmente dovute alle sole immagini , può benissimo darsi che con la moneta in mano queste considerazioni vengano a cadere.

Ripeto che questi sospetti sono comunque  a mio parere  fugati dalle immagini del taglio.

A risentirci.

Gabriella

Grazie molte per la spiegazione, mi è molto utile capire, eventualmente anche a posteriori come in questo caso, quali attenzioni porre. A presto

Carlo.

[ilnumismatico]

Il 17/08/2025 alle 20:54, Alan Sinclair dice:

un informazione in merito agli anellini, cosa assolutamente nuova a me; un ulteriore elemento da considerare per determinare lo stato di conservazione della moneta ?

 

Il 17/08/2025 alle 21:21, Oppiano dice:

più è nitido questo aspetto (per entrambi i due anellini) e più penso che ne benefici il grado di conservazione della moneta, a mio avviso.

 

Salve a tutti.
Non mi sembra un'approccio corretto valutare il grading concentrandosi su dei dettagli così minuti.
Parliamo di una tipologia monetale che si distingue per diverse problematiche tecniche, individuate anche nell'esemplare in oggetto
(vedi il seguente problema qui citato ad esempio).

Il 17/08/2025 alle 18:35, Carlo. dice:

Grazie @Alan Sinclair, anche la R di Regno è strana, sembra una P con impressa poi la stanghetta

Inoltre, è una tipologia coniata da diverse zecche e quindi da un'infinità di conii, che, proprio in virtù delle tecniche di coniazione ancora imprecise, potevano facilmente restituire un'indescrivibile e indeterminabile variabilità di problematiche tecniche, tra cui appunto, l'entità dei rilievi.

Proprio in relazione agli "anellini" sopra citati, direi che già la posizione di questo dettaglio non sia idoneo per misurare "il grado di conservazione" (cit.)
Questo lo si capisce palesemente dall'esemplare in questione: l'usura, da sempre, inizia dalla parte centrale della moneta, e via via si dirada verso le parti periferiche. In questo caso si vede benissimo come i rilievi nella parte centrale dello scudo siano quasi completamente scomparsi.
A cosa serve un ulteriore riscontro meglio di questo? peraltro di un dettaglio così minuto, periferico e soggetto a problematiche di conio.
Il baffo al dritto, anch'esso scarsamente indicativo per via dei soliti problemi tecnici, sarebbe già un rilievo più  "veritiero" del grading generale.
Non dimentichiamo poi che i dettagli periferici, più sono "protetti" da altri rilievi (come in questo caso gli anellini), più tendono a resistere all'usura.

Il 17/08/2025 alle 21:45, Oppiano dice:

solo delle "particolarità" specifiche che si apprezzano chiaramente con esemplari "top" su questi aspetti

Non è una regola certa, proprio perchè quel rilievo, che su di un certo esemplare "top" lo vedi in un certo modo, non è detto che sia uguale su di un altro esemplare top. Vuoi per i problemi anzidetti, vuoi per i molteplici conii in essere, vuoi per le diverse zecche (Napoli poi...)

 

 

Il 18/08/2025 alle 09:44, Oppiano dice:

un ulteriore possibile elemento di valutazione potrebbe essere la conformazione della lettera N (in corsivo) che sappiamo riferirsi alla zecca di Napoli.

Nello specifico, dovrebbe essere evidenziato lo spazio in basso a dx.

 

Prima di tutto non si può fare un raffronto tra un dettaglio così ben definito con un altro così fortemente usurato, e per di più con una foto a risoluzione così bassa. Eventuali confronti e studi, vanno sempre fatti su foto nella migliore risoluzione possibile. Questo deve essere un mantra per quel collezionista che è costretto a capire un dettaglio solo da fotografie. 

Allego un dettaglio di un altro MdZ per Napoli, che riassume quanto finora esplicitato.

I conii erano molti, e ogni conio era una storia a se stante.
Si vede benissimo come questo conio in figura non abbia prodotto quello piccolo dettaglio citato che, probabilmente, è scaturito solo da un aggiustamento del punzone nel conio, come a volte capita di vederlo anche nelle monete di VEIII (Allego un esempio tratto dal MdZ di un 2L Aquila Sabauda).

Non perchè compare sul 2 Lire in questione, ora andiamo a cercare questo dettaglio su tutti MdZ delle 2 Lire Aquila, imputando questo dettaglio ad altissima conservazione. 

Le problematiche di conio influiscono drasticamente sulla resa dei rilievi (e chi colleziona Piastre Borboniche da Ferdinando IV a Francesco II ne sa qualcosa).
In questo "calderone" potremmo metterci la gran parte delle monete del Regno, almeno almeno fino agli anni '20.
Esempio pratico: avete presente i rilievi debolissimi che vediamo molto frequentemente nell'armatura dell'Italia sulla Lira del '13?

In definitiva: il grading va valutato imparando a valutare il metallo. E' brillante? E' poco circolato? E' un BB?
Poi, più la moneta è in alta conservazione, più è possibile capire lo stato e la qualità dei conii... 
Ma questa è un'altra storia.

Un saluto a tutti

Modificato 5 ore fa da ilnumismatico

[Carlo.]

9 minuti fa, ilnumismatico dice:

 

 

Salve a tutti.
Non mi sembra un'approccio corretto valutare il grading concentrandosi su dei dettagli così minuti.
Parliamo di una tipologia monetale che si distingue per diverse problematiche tecniche, individuate anche nell'esemplare in oggetto
(vedi il seguente problema qui citato ad esempio).

Inoltre, è una tipologia coniata da diverse zecche e quindi da un'infinità di conii, che, proprio in virtù delle tecniche di coniazione ancora imprecise, potevano facilmente restituire un'indescrivibile e indeterminabile variabilità di problematiche tecniche, tra cui appunto, l'entità dei dettagli.

Proprio in relazione agli "anellini" sopra citati, direi che già la posizione di questo dettaglio non sia idoneo per misurare "il grado di conservazione" (cit.)
Questo lo si capisce palesemente dall'esemplare in questione: l'usura, da sempre, inizia dalla parte centrale della moneta, e via via si dirada verso le parti periferiche. In questo caso si vede benissimo come i rilievi nella parte centrale dello scudo siano quasi completamente scomparsi.
A cosa serve un ulteriore riscontro meglio di questo? peraltro di un dettaglio così minuto, periferico e soggetto a problematiche di conio.
Il baffo al dritto, anch'esso scarsamente indicativo per via dei soliti problemi tecnici, sarebbe già un rilievo più  "veritiero" del grading generale.
Non dimentichiamo poi che i dettagli periferici, più sono "protetti" da altri rilievi (come in questo caso gli anellini), più tendono a resistere all'usura.

Non è una regola certa, proprio perchè quel rilievo, che su di un certo esemplare "top" lo vedi in un certo modo, non è detto che sia uguale su di un altro esemplare top. Vuoi per i problemi anzidetti, vuoi per i molteplici conii in essere, vuoi per le diverse zecche (Napoli poi...)

 

 

Prima di tutto non si può fare un raffronto tra un dettaglio così ben definito con un altro così fortemente usurato, e per di più con una foto a risoluzione così bassa. Eventuali confronti e studi, vanno sempre fatti su foto nella migliore risoluzione possibile. Questo deve essere un mantra per quel collezionista che è costretto a capire un dettaglio solo da fotografie. 

Allego un dettaglio di un altro MdZ per Napoli, che riassume quanto finora esplicitato.

I conii erano molti, e ogni conio era una storia a se stante.
Si vede benissimo come questo conio in figura non abbia prodotto quello piccolo dettaglio citato che, probabilmente, è scaturito solo da un aggiustamento del punzone nel conio, come a volte capita di vederlo anche nelle monete di VEIII (Allego un esempio tratto dal MdZ di un 2L Aquila Sabauda).

Non perchè compare sul 2 Lire in questione, ora andiamo a cercare questo dettaglio su tutti MdZ delle 2 Lire Aquila, imputando questo dettaglio ad altissima conservazione. 

Le problematiche di conio influiscono drasticamente sulla resa dei rilievi (e chi colleziona Piastre Borboniche da Ferdinando IV a Francesco II ne sa qualcosa).
In questo "calderone" potremmo metterci la gran parte delle monete del Regno, almeno almeno fino agli anni '20.
Esempio pratico: avete presente i rilievi debolissimi che vediamo molto frequentemente nell'armatura dell'Italia sulla Lira del '13?

In definitiva: il grading va valutato imparando a valutare il metallo. E' brillante? E' poco circolato? E' un BB?
Poi, più la moneta è in alta conservazione, più è possibile capire lo stato e la qualità dei conii... 
Ma questa è un'altra storia.

Un saluto a tutti

 

Buonasera Fabrizio, 

Innanzitutto grazie per il tuo contributo, sempre preziosissimo.

In quanto autore della discussione (e acquirente della moneta in oggetto), ho chiesto io di illustrarmi i dettagli da tenere ben presenti e da osservare: non credo in generale che l'evidenziazione di uno o un altro dettaglio fossero portati ad esempio per la determinazione della conservazione della moneta, che credo sia palesemente bassa, quanto più per una corretta analisi de visu da poter attuare anche trovando la suddetta moneta, o analoghe, ad un mercatino. Diciamo che ho "orientato" la discussione verso un vademecum (per schiappe come me) per poter "leggere la moneta su due piedi" e poter prendere una rapida decisione di acquisto o meno.

Personalmente sento anche questa esigenza: trovandomi la prevalenza delle volte ad osservare monete online sui cataloghi d'asta ho la possibilità di informarmi, vedere cataloghi, leggere discussioni sul forum; valutare una moneta di persona in un tempo "ristretto" e senza possibilità di cercare informazioni addizionali necessita o di una conoscenza approfondita (cosa che mi manca, nonostante un po' di impegno nello studio io lo metta), o almeno di un insieme di "dettagli sentinella" che aiutino in primis a valutare l'autenticità della moneta.

 

[ilnumismatico]

Beh, spero avrai capito che nel vademecum non è consigliabile assegnare dei riferimenti qualitativi unicamente ad alcuni dettagli