Denario di Settimio Severo e approfondimento sul tesoro "della centrale a gas" di Limoges (1926)

[Kriegsmarine92]

Carissimi,

in queste calme (e calde!) giornate agostane sono felice di condividere per la prima volta con voi un acquisto di diversi mesi fa, che mi ha spinto a fare un approfondimento sul tesoro "della centrale a gas" di Limoges scoperto nel 1926. Sul forum ho notato diverse discussioni volte a raccogliere informazioni sul tesoro in oggetto (ad es. qui IL TESORETTO DI LIMOGES). Spero queste mie righe possano essere utili per tutta l'utenza.

La moneta

La moneta, acquistata in "retail" presso la francese CGB (Comptoir Général de la Bourse), è un comunissimo denario di Settimio Severo (RIC 150) dal peso di 3.28 gr e dal diametro di 19.5 mm. Al diritto, un ritratto dell'imperatore ancora gradevole, con legenda SEVERUS AUG PART MAX. Al rovescio, la Vittoria alata che sorvola uno scudo posto su un cippo, e la legenda PM TR P VIII COS III PP. Di seguito una foto (credits Cgb.fr).

La moneta era messa in vendita insieme a un cartellino identificativo da collezione, di cui vi posto le foto qui di seguito, con catalogazione di Occo (rif. p. 274 linea 8).

Era la prima volta che acquistavo una moneta con "pedigree" e, intrigato da questo fatto, mi sono subito messo a cercare notizie sul tesoro. Tuttavia, come altri prima di me, inizialmente non sono riuscito a trovare informazioni  rilevanti e di "prima mano". Poi un giorno, consultando il sito "Coin hoards of the Roman Empire" (https://chre.ashmus.ox.ac.uk/reference/1155), mi è apparso il nome di un tale Henri HUGON, che avrebbe scritto un articolo a riguardo nella rivista "BSAHL" del 1927. Facendo ricerche su tale Hugon, mi sono imbattuto nella Société Archéologique et Historique du Limousin (SAHL), di cui tale Hugon faceva parte. Ho finalmente compreso che la B di BSAHL stava per "Bollettino", e sono riuscito a trovare sul sito della Biblioteca Nazionale di Francia, il "Bulletin de la Société" del 1927, in cui figura lo studio di Henri Hugon, che fu incaricato insieme ai Sig.ri Delage e Martinaud di realizzare l'analisi del tesoro. Il Bollettino del 1927 è leggibile e scaricabile al seguente link (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6552329x/f66.item). Lo studio sul tesoro va da p. 60 a p. 71.

Il tesoretto "della centrale del gas" di Limoges (1926).

Di seguito una mia sintesi dello studio realizzato dal Sig. Henry Hugon, pubblicato nel 1927.

Il tesoro è stato scoperto il 7 maggio 1926 à Limoges, presso i terreni appartenenti alla Società anonima del gas e dell'elettricità di Lione, proprietaria anche della centrale a gas di Limoges. Durante dei lavori edili, gli operai della Società urtano una giara di tipo "dolium" alta 40 cm, che si rompe e rivela il suo contenuto ossidato. Compreso il contenuto, gli operai presenti (non sappiamo quanti) si riempiono le tasche di denari e disperdono dunque una parte del tesoro (ancora oggi si ignora il numero totale delle monete disperse in quei primi momenti). Alcune monete verranno in seguito recuperate dalla Società in cambio del pagamento di una somma in denaro per il ritrovamento. La cosa interessante è che, per calcolare il peso dell'argento contenuto nei denari (e quantificare l'indennizzo), la Società farà analizzare il metallo contenuto in alcuni denari presi a campione. Questo il risultato:

Denario Settimio Severo: AR 48.7%

Denario Julia Domna: AR  48.8%

Denario Caracalla: AR 47.3%

Denario Geta: AR 45.1%

Denario Alessandro Severo: AR 37.8%

Denario Julia Mamea: AR 36.7%

Raccolto l'insieme, la Società incarica la SAHL di realizzare un inventario dettagliato della scoperta. Purtroppo, l'articolo pubblicato nel bollettino non fornisce nel dettaglio le tipologie dei denari trovati, ma soltanto un riassunto del numero di monete e tipologie per imperatore. In totale sono state trovate 6.393 monete, tutti denari d'argento tranne quattro antoniani, che vanno da Antonino Pio a Postumo. I tre personaggi più presenti sono Caracalla (2.126 denari, 16 tipologie di diritto e 72 di rovescio), Settimio Severo (1.453 denari, 6 tipologie di diritto e 55 di rovescio) e Julia Domna (1.031 denari, 5 tipologie di diritto e 28 di rovescio). Ad eccezione di Annia Faustina, è presente tutta la dinastia severiana. Di seguito la tabella riassuntiva.

Hugon nell'articolo precisa di aver realizzato un inventario più dettagliato per l'insieme delle tipologie, consegnato alla Società del gas e in duplice 2copia alla SAHL, di cui tuttvia non sono riuscito a trovare traccia in internet. In compenso, Hugon descrive in maniera narrativa alcuni dei pezzi più rari trovati nella giara: alcune monete di Pertinace, Clodio Albino, ma sopratutto un denario "ibrido" (mule?) mai recensito, con al diritto il busto di Settimio Severo e al rovescio il busto e i titoli di Caracalla infante.

Data la presenza dei quattro antoniani (1 di Treboniano Gallo, due di Valeriano e uno di Postumo), Hugon ipotizza l'esistenza di almeno un'altra giara andata perduta, contenente le monete più contemporanee di chi ha nascosto il tesoro. Infatti, i lavori di scavo hanno permesso di stabilire che la giara era stata posta in un ampio spazio scavato in una parete di tufo. Un crollo parziale di questa cavità avrebbe permesso a questa giara di denari di non essere vista e quindi di rimanere dov'era.

Realizzato lo studio, Hugon accenna che una parte del tesoro fu donata dalla Società a diversi musei d'oltralpe, senza però dare maggiori dettagli. Incrociando queste informazioni con quelle riportate nel seguente articolo del "Corpus des Trésors Monétaires Antiques de la France", p. 76, (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5370037z.image) possiamo avere un'idea più dettagliata del numero di monete donate: 324 monete al Museo municipale di Limoges, altrettante al Museo nazionale delle Antichità di Lione e al Museo delle antichità di Parigi. 16 al piccolo Museo di Gueret e 15 alla "Società degli Antiquari di Poitiers". In totale, circa un migliaio di monete furono donate al "pubblico", le restanti sono rimaste alla Società negli uffici centrali di Lione e nella Centrale a gas di Limoges. Non sono riuscito a trovare maggiori informazioni sulle tipologie dei pezzi donati ai musei. Inoltre, non ho trovato notizie sul destino che gli abbia fatto fare la Società del gas: le ha vendute in asta? Le ha distribuite agli azionisti? Sono state tenute dall'Amministratore delegato o dal Direttore della centrale di Limoges come "bonus"? L'insieme di queste ipotesi? 

Secondo Hugon, la scoperta del tesoro di Limoges ha posto le basi per ridisegnare la storia della regione. Fino a quel momento infatti, nella regione dell'antica Augustoritum (Limoges) non erano stati ritrovati tesori importanti, e questo aveva spinto numerosi studiosi a ipotizzare un declino della città per cause naturali. Hugon nel suo studio ipotizza invece come il tesoro della centrale a gas sia da inquadrare negli anni turbolenti dell'ascesa di Postumo (di cui è stata trovata una singola moneta nel ripostiglio) e della nascita "dell'impero delle Gallie". 

Due parole vorrei spenderle sul numismatico Henri Hugon, classico erudito di fine Ottocento, che fu chiamato a gestire la classificazione del tesoretto. Alto funzionario pubblico francese, diventa Direttore Generale dell'Agricoltura in Tunisia, all'epoca protettorato francese. In Tunisia, scrive il primo trattato di numismatica del Paese, "Numismatique Beylicale", che diventerà la referenza per le monete dei Bey di Tunisi. In pensione, va a vivere nel limosino dove si dedica interamente alle attività storico-archeologiche della SAHL, di cui diventerà presidente. Mi sembrava giusto rendergli omaggio.

I "passaggi" della moneta e l'etichetta da collezione

Un altro fatto curioso ma importante riguarda i vari passaggi che la moneta ha effettuato. CGB nel pedigree aveva inserito unicamente la provenienza dal tesoretto di Limoges. Tuttavia, sono riuscito a individuare almeno due altri passaggi: nel 2017, è stata messa all'asta dal sito "La galerie des monnaies .fr" che ha gestito la vendita di un ampio lotto di monete romane per conto della casa d'aste Prado Falques di Marsiglia (Monnaies Romaines LES SÉVÈRES (193-235 après J.-C.). Insieme alla mia moneta, altri 50 pregevoli pezzi provenienti dallo stesso tesoro. La cosa interessante, tuttavia, è che tra queste 51 monete figura anche il denario con al diritto il busto di Settimio Severo e al rovescio il busto di Caracalla infante, considerato un ibrido unico, descritto nello studio di Hugon (vedi sopra) come il pezzo più raro trovato nella giara. Con ragionevole certezza, pensavo poter affermare che questo lotto di monete, (tra cui anche la mia), facesse parte di quelle catagolate da Hugon nel 1926, poi "tenute" dalla Società del gas di Limoges e quindi disperse chissà come. Poi però ho notato che tra le monete esitate, figura un denario di Gordiano Africano, non recensito dallo studio di Hugon: che fosse una delle monete intascate dagli operai e acquistate dal collezionista? Che ci sia stato un errore in sede di inventario da parte di Hugon? Nel frattempo, ho scritto una email al sito "La galerie des monnaies", chiedendo se potessero rivelare maggiori dettagli sulla provenienza del lotto di monete in questione. Vi farò sapere se dovessero mai rispondermi (tentar non nuoce).

Alcune delle monete vendute nel dicembre 2017 sono riapparse nel 2018 da CGB, tra cui il denario ibrido/mule con i busti di Settimio Severo e Caracalla, che ha rivenduto nella Live auction del 5 giugno 2018.

Nel 2024, la mia moneta insieme ad altre 8 (sempre tutte precedentemente passate da Prado Falques/La galerie des monnaies) è poi riapparsa tale e quale nell'E-Auction 8 di MDC del 9 marzo 2024. CGB ha nuovamente fatto incetta e le ha acquistate tutte e messe in boutique.

Cercando in rete, sono riuscito a trovare un'altra etichetta di una moneta proveniente dalla stessa collezione esitata da Prado Falques e poi da MDC (Finally: a type I've wanted for years! - Roman Empire - Numis Forums), e un'altra etichetta del 1914 che potrebbe essere dello stesso collezionista, proprio su questo forum (https://www.lamoneta.it/topic/169001-aureliano-comune-ma-con-pedigree/#comment-2120863), che però non ho ritrovato sul catalogo online "La galerie des monnaies" del 6 dicembre 2017.

Considerazioni personali finali

Mi sono divertito molto a fare queste richerche. Questo è stato uno dei primi acquisti e mi ha spinto ad approfondire tanti aspetti non prettamente "numismatici" che però mi hanno ugualmente entusiasmato.

Credo di aver pagato un po' troppo (200 EUR), soprattutto considerata la tipologia e qualità di conservazione della moneta. Cercando i vari "passaggi" del pezzo ho infatti notato come solamente nel marzo 2024, nell'asta MDC, il prezzo di aggiudicazione fu di soli 50 EUR. Forse i prezzi MDC erano un po' bassi, ma quello che ho pagato trovo sia un tantino alto. In compenso, la moneta mi piace molto e ha una storia particolare da raccontare (oltre alla storia initrinseca della sua coniazione).

Spero questo mio (lungo) intervento vi abbia entusiasmato quanto ha entusiasmato me scriverlo. Rimango ovviamente in attesa di commenti, info aggiuntive, considerazioni o critiche.

Grazie mille per l'attenzione e un caro saluto a tutti.

K

[Pxacaesar]

Ciao @Kriegsmarine92complimenti per il denario ed il relativo approfondimento per quanto concerne l'incente ritrovamento di Limoges. Anche io ho in collezione un denario della stessa tipologia e nella descrizione veniva riportato come facente parte dello stesso tesoro ( sarà così? 🙂). All'epoca dell'acquisto feci qualche ricerca ma molto superficiale quindi ti ringrazio per questo tuo dettagliato post, per me molto importante. Chiudo, sperando che ti faccia piacere, condividendo il mio esemplare. Alla prossima 

ANTONIO 

18mm                2,75g           RIC150 

[skubydu]

1 ora fa, Kriegsmarine92 dice:

Carissimi,

in queste calme (e calde!) giornate agostane sono felice di condividere per la prima volta con voi un acquisto di diversi mesi fa, che mi ha spinto a fare un approfondimento sul tesoro "della centrale a gas" di Limoges scoperto nel 1926. Sul forum ho notato diverse discussioni volte a raccogliere informazioni sul tesoro in oggetto (ad es. qui IL TESORETTO DI LIMOGES). Spero queste mie righe possano essere utili per tutta l'utenza.

La moneta

La moneta, acquistata in "retail" presso la francese CGB (Comptoir Général de la Bourse), è un comunissimo denario di Settimio Severo (RIC 150) dal peso di 3.28 gr e dal diametro di 19.5 mm. Al diritto, un ritratto dell'imperatore ancora gradevole, con legenda SEVERUS AUG PART MAX. Al rovescio, la Vittoria alata che sorvola uno scudo posto su un cippo, e la legenda PM TR P VIII COS III PP. Di seguito una foto (credits Cgb.fr).

La moneta era messa in vendita insieme a un cartellino identificativo da collezione, di cui vi posto le foto qui di seguito, con catalogazione di Occo (rif. p. 274 linea 8).

Era la prima volta che acquistavo una moneta con "pedigree" e, intrigato da questo fatto, mi sono subito messo a cercare notizie sul tesoro. Tuttavia, come altri prima di me, inizialmente non sono riuscito a trovare informazioni  rilevanti e di "prima mano". Poi un giorno, consultando il sito "Coin hoards of the Roman Empire" (https://chre.ashmus.ox.ac.uk/reference/1155), mi è apparso il nome di un tale Henri HUGON, che avrebbe scritto un articolo a riguardo nella rivista "BSAHL" del 1927. Facendo ricerche su tale Hugon, mi sono imbattuto nella Société Archéologique et Historique du Limousin (SAHL), di cui tale Hugon faceva parte. Ho finalmente compreso che la B di BSAHL stava per "Bollettino", e sono riuscito a trovare sul sito della Biblioteca Nazionale di Francia, il "Bulletin de la Société" del 1927, in cui figura lo studio di Henri Hugon, che fu incaricato insieme ai Sig.ri Delage e Martinaud di realizzare l'analisi del tesoro. Il Bollettino del 1927 è leggibile e scaricabile al seguente link (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6552329x/f66.item). Lo studio sul tesoro va da p. 60 a p. 71.

Il tesoretto "della centrale del gas" di Limoges (1926).

Di seguito una mia sintesi dello studio realizzato dal Sig. Henry Hugon, pubblicato nel 1927.

Il tesoro è stato scoperto il 7 maggio 1926 à Limoges, presso i terreni appartenenti alla Società anonima del gas e dell'elettricità di Lione, proprietaria anche della centrale a gas di Limoges. Durante dei lavori edili, gli operai della Società urtano una giara di tipo "dolium" alta 40 cm, che si rompe e rivela il suo contenuto ossidato. Compreso il contenuto, gli operai presenti (non sappiamo quanti) si riempiono le tasche di denari e disperdono dunque una parte del tesoro (ancora oggi si ignora il numero totale delle monete disperse in quei primi momenti). Alcune monete verranno in seguito recuperate dalla Società in cambio del pagamento di una somma in denaro per il ritrovamento. La cosa interessante è che, per calcolare il peso dell'argento contenuto nei denari (e quantificare l'indennizzo), la Società farà analizzare il metallo contenuto in alcuni denari presi a campione. Questo il risultato:

Denario Settimio Severo: AR 48.7%

Denario Julia Domna: AR  48.8%

Denario Caracalla: AR 47.3%

Denario Geta: AR 45.1%

Denario Alessandro Severo: AR 37.8%

Denario Julia Mamea: AR 36.7%

Raccolto l'insieme, la Società incarica la SAHL di realizzare un inventario dettagliato della scoperta. Purtroppo, l'articolo pubblicato nel bollettino non fornisce nel dettaglio le tipologie dei denari trovati, ma soltanto un riassunto del numero di monete e tipologie per imperatore. In totale sono state trovate 6.393 monete, tutti denari d'argento tranne quattro antoniani, che vanno da Antonino Pio a Postumo. I tre personaggi più presenti sono Caracalla (2.126 denari, 16 tipologie di diritto e 72 di rovescio), Settimio Severo (1.453 denari, 6 tipologie di diritto e 55 di rovescio) e Julia Domna (1.031 denari, 5 tipologie di diritto e 28 di rovescio). Ad eccezione di Annia Faustina, è presente tutta la dinastia severiana. Di seguito la tabella riassuntiva.

Hugon nell'articolo precisa di aver realizzato un inventario più dettagliato per l'insieme delle tipologie, consegnato alla Società del gas e in duplice 2copia alla SAHL, di cui tuttvia non sono riuscito a trovare traccia in internet. In compenso, Hugon descrive in maniera narrativa alcuni dei pezzi più rari trovati nella giara: alcune monete di Pertinace, Clodio Albino, ma sopratutto un denario "ibrido" (mule?) mai recensito, con al diritto il busto di Settimio Severo e al rovescio il busto e i titoli di Caracalla infante.

Data la presenza dei quattro antoniani (1 di Treboniano Gallo, due di Valeriano e uno di Postumo), Hugon ipotizza l'esistenza di almeno un'altra giara andata perduta, contenente le monete più contemporanee di chi ha nascosto il tesoro. Infatti, i lavori di scavo hanno permesso di stabilire che la giara era stata posta in un ampio spazio scavato in una parete di tufo. Un crollo parziale di questa cavità avrebbe permesso a questa giara di denari di non essere vista e quindi di rimanere dov'era.

Realizzato lo studio, Hugon accenna che una parte del tesoro fu donata dalla Società a diversi musei d'oltralpe, senza però dare maggiori dettagli. Incrociando queste informazioni con quelle riportate nel seguente articolo del "Corpus des Trésors Monétaires Antiques de la France", p. 76, (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5370037z.image) possiamo avere un'idea più dettagliata del numero di monete donate: 324 monete al Museo municipale di Limoges, altrettante al Museo nazionale delle Antichità di Lione e al Museo delle antichità di Parigi. 16 al piccolo Museo di Gueret e 15 alla "Società degli Antiquari di Poitiers". In totale, circa un migliaio di monete furono donate al "pubblico", le restanti sono rimaste alla Società negli uffici centrali di Lione e nella Centrale a gas di Limoges. Non sono riuscito a trovare maggiori informazioni sulle tipologie dei pezzi donati ai musei. Inoltre, non ho trovato notizie sul destino che gli abbia fatto fare la Società del gas: le ha vendute in asta? Le ha distribuite agli azionisti? Sono state tenute dall'Amministratore delegato o dal Direttore della centrale di Limoges come "bonus"? L'insieme di queste ipotesi? 

Secondo Hugon, la scoperta del tesoro di Limoges ha posto le basi per ridisegnare la storia della regione. Fino a quel momento infatti, nella regione dell'antica Augustoritum (Limoges) non erano stati ritrovati tesori importanti, e questo aveva spinto numerosi studiosi a ipotizzare un declino della città per cause naturali. Hugon nel suo studio ipotizza invece come il tesoro della centrale a gas sia da inquadrare negli anni turbolenti dell'ascesa di Postumo (di cui è stata trovata una singola moneta nel ripostiglio) e della nascita "dell'impero delle Gallie". 

Due parole vorrei spenderle sul numismatico Henri Hugon, classico erudito di fine Ottocento, che fu chiamato a gestire la classificazione del tesoretto. Alto funzionario pubblico francese, diventa Direttore Generale dell'Agricoltura in Tunisia, all'epoca protettorato francese. In Tunisia, scrive il primo trattato di numismatica del Paese, "Numismatique Beylicale", che diventerà la referenza per le monete dei Bey di Tunisi. In pensione, va a vivere nel limosino dove si dedica interamente alle attività storico-archeologiche della SAHL, di cui diventerà presidente. Mi sembrava giusto rendergli omaggio.

I "passaggi" della moneta e l'etichetta da collezione

Un altro fatto curioso ma importante riguarda i vari passaggi che la moneta ha effettuato. CGB nel pedigree aveva inserito unicamente la provenienza dal tesoretto di Limoges. Tuttavia, sono riuscito a individuare almeno due altri passaggi: nel 2017, è stata messa all'asta dal sito "La galerie des monnaies .fr" che ha gestito la vendita di un ampio lotto di monete romane per conto della casa d'aste Prado Falques di Marsiglia (Monnaies Romaines LES SÉVÈRES (193-235 après J.-C.). Insieme alla mia moneta, altri 50 pregevoli pezzi provenienti dallo stesso tesoro. La cosa interessante, tuttavia, è che tra queste 51 monete figura anche il denario con al diritto il busto di Settimio Severo e al rovescio il busto di Caracalla infante, considerato un ibrido unico, descritto nello studio di Hugon (vedi sopra) come il pezzo più raro trovato nella giara. Con ragionevole certezza, pensavo poter affermare che questo lotto di monete, (tra cui anche la mia), facesse parte di quelle catagolate da Hugon nel 1926, poi "tenute" dalla Società del gas di Limoges e quindi disperse chissà come. Poi però ho notato che tra le monete esitate, figura un denario di Gordiano Africano, non recensito dallo studio di Hugon: che fosse una delle monete intascate dagli operai e acquistate dal collezionista? Che ci sia stato un errore in sede di inventario da parte di Hugon? Nel frattempo, ho scritto una email al sito "La galerie des monnaies", chiedendo se potessero rivelare maggiori dettagli sulla provenienza del lotto di monete in questione. Vi farò sapere se dovessero mai rispondermi (tentar non nuoce).

Alcune delle monete vendute nel dicembre 2017 sono riapparse nel 2018 da CGB, tra cui il denario ibrido/mule con i busti di Settimio Severo e Caracalla, che ha rivenduto nella Live auction del 5 giugno 2018.

Nel 2024, la mia moneta insieme ad altre 8 (sempre tutte precedentemente passate da Prado Falques/La galerie des monnaies) è poi riapparsa tale e quale nell'E-Auction 8 di MDC del 9 marzo 2024. CGB ha nuovamente fatto incetta e le ha acquistate tutte e messe in boutique.

Cercando in rete, sono riuscito a trovare un'altra etichetta di una moneta proveniente dalla stessa collezione esitata da Prado Falques e poi da MDC (Finally: a type I've wanted for years! - Roman Empire - Numis Forums), e un'altra etichetta del 1914 che potrebbe essere dello stesso collezionista, proprio su questo forum (https://www.lamoneta.it/topic/169001-aureliano-comune-ma-con-pedigree/#comment-2120863), che però non ho ritrovato sul catalogo online "La galerie des monnaies" del 6 dicembre 2017.

Considerazioni personali finali

Mi sono divertito molto a fare queste richerche. Questo è stato uno dei primi acquisti e mi ha spinto ad approfondire tanti aspetti non prettamente "numismatici" che però mi hanno ugualmente entusiasmato.

Credo di aver pagato un po' troppo (200 EUR), soprattutto considerata la tipologia e qualità di conservazione della moneta. Cercando i vari "passaggi" del pezzo ho infatti notato come solamente nel marzo 2024, nell'asta MDC, il prezzo di aggiudicazione fu di soli 50 EUR. Forse i prezzi MDC erano un po' bassi, ma quello che ho pagato trovo sia un tantino alto. In compenso, la moneta mi piace molto e ha una storia particolare da raccontare (oltre alla storia initrinseca della sua coniazione).

Spero questo mio (lungo) intervento vi abbia entusiasmato quanto ha entusiasmato me scriverlo. Rimango ovviamente in attesa di commenti, info aggiuntive, considerazioni o critiche.

Grazie mille per l'attenzione e un caro saluto a tutti.

K

 

Bellissimo il cartellino allegato.

per la catalogazione si riferiva a quest opera:

OCCO, Adolf (1524-1606). Imperatorum romanorum numismata a Pompeo Magno ad Heraclium. Milano: Lodovico Monza, 1683.

 

[leop]

Fantastico il cartellino!

[skubydu]

quello che non capisco è perché sia stato usato un testo del 1600 per catalogare una moneta trovata nel 1926, quando avrebbe potuto usare il Cohen di 40 prima, testo di riferimento dl periodo.

Altro aspetto mi sembra che le parti del cartellino siano state scritte da mani diverse ed in periodi diversi. Il primo in caratteri più antichi, il secondo più moderni

[Kriegsmarine92]

@Pxacaesar, grazie mille per la tua condivisione! Fantastico! Due denari della stessa tipologia con presunta provenienza dallo stesso tesoro. Sappiamo che di Settimio Severo c'erano 1453 monete, con sei tipi di diritto e 55 tipi di rovescio. "Matematicamente" parlando, credo sia obbligatoria la presenza di "doppioni". Se posso chiederti: potresti fornire la provenienza del tuo denario? Magari possiamo scoprire dell'altro! Tuttavia, condivido la tua cautela nell'essere certo che le nostre monete provengano effettivamente da quella giara, soprattutto in assenza di un inventario fotografico (che forse oggi è d'uso comune in caso di ritrovamenti). Basta un cartellino con sopra scritto che una moneta proviene da quello o quell'altro tesoro per esserne certi? Ovviamente no. Nel nostro caso, l'unica eccezione è probabilmente data dal denario ibrido Settimio/Caracalla: viene descritto nell'articolo del 1926, quindi si può dedurre con ragionevole certezza che provenga da li (ovviamente se il pezzo è originale, ça va sans dire!). Per le nostre monete? Non abbiamo certezze... E con questo mi riallaccio ai commenti successivi.

@skubydu sono d'accordo con te quando dici che il "fronte" e il "retro" dell'etichetta sembrano "diversi". Il primo scritto unicamente in corsivo con calligrafia "di una volta", il secondo in stampatello maiuscolo (molto più "contemporaneo"). Anche nel post che avevo citato, e che potrebbe provenire dalla stessa collezione, è la stessa cosa.

Non possiamo escludere del tutto che magari queste etichette siano state fatte da più collezionisti (anche se, pur non essendo grafologo, mi sembra le lettere in basso nel retro combacino con quelle sul fronte). Oppure che questi cartellini siano addirittura "falsi", per truffare noi poveri collezionisti. Purtroppo, come dicevo a Pax, senza un inventario fotogafico di certezze non se ne possono avere... Sul testo utilizzato per la catalogazione, potrebbe essere una forma di "virtuosismo" o un "purismo" magari in voga all'epoca. Ci ho pensato ma personalmente è un dettaglio che mi ha "colpito" di meno.

Grazie a tutti per i commenti!

[skubydu]

8 minuti fa, Kriegsmarine92 dice:

@Pxacaesar, grazie mille per la tua condivisione! Fantastico! Due denari della stessa tipologia con presunta provenienza dallo stesso tesoro. Sappiamo che di Settimio Severo c'erano 1453 monete, con sei tipi di diritto e 55 tipi di rovescio. "Matematicamente" parlando, credo sia obbligatoria la presenza di "doppioni". Se posso chiederti: potresti fornire la provenienza del tuo denario? Magari possiamo scoprire dell'altro! Tuttavia, condivido la tua cautela nell'essere certo che le nostre monete provengano effettivamente da quella giara, soprattutto in assenza di un inventario fotografico (che forse oggi è d'uso comune in caso di ritrovamenti). Basta un cartellino con sopra scritto che una moneta proviene da quello o quell'altro tesoro per esserne certi? Ovviamente no. Nel nostro caso, l'unica eccezione è probabilmente data dal denario ibrido Settimio/Caracalla: viene descritto nell'articolo del 1926, quindi si può dedurre con ragionevole certezza che provenga da li (ovviamente se il pezzo è originale, ça va sans dire!). Per le nostre monete? Non abbiamo certezze... E con questo mi riallaccio ai commenti successivi.

@skubydu sono d'accordo con te quando dici che il "fronte" e il "retro" dell'etichetta sembrano "diversi". Il primo scritto unicamente in corsivo con calligrafia "di una volta", il secondo in stampatello maiuscolo (molto più "contemporaneo"). Anche nel post che avevo citato, e che potrebbe provenire dalla stessa collezione, è la stessa cosa.

Non possiamo escludere del tutto che magari queste etichette siano state fatte da più collezionisti (anche se, pur non essendo grafologo, mi sembra le lettere in basso nel retro combacino con quelle sul fronte). Oppure che questi cartellini siano addirittura "falsi", per truffare noi poveri collezionisti. Purtroppo, come dicevo a Pax, senza un inventario fotogafico di certezze non se ne possono avere... Sul testo utilizzato per la catalogazione, potrebbe essere una forma di "virtuosismo" o un "purismo" magari in voga all'epoca. Ci ho pensato ma personalmente è un dettaglio che mi ha "colpito" di meno.

Grazie a tutti per i commenti!

 

Ma si, è impossibile conoscere esattamente la storia di questi esemplari che hanno transitato suL mercato.

le mie erano considerazioni puramente personali, amando i testi antichi e questi particolari come i cartellini d epoca.

quando si acquistano questi esemplari con queste provenienze, senza documentazione fotografica, è normale porsi delle domande, sulla reale provenienza, possono venire dei dubbi, ma serve anche dare fiducia in chi l ha venduta. 

grazie a te per aver postato il tutto.

 

Modificato 1 ora fa da skubydu

[Pxacaesar]

11 minuti fa, Kriegsmarine92 dice:

Sappiamo che di Settimio Severo c'erano 1453 monete, con sei tipi di diritto e 55 tipi di rovescio. "Matematicamente" parlando, credo sia obbligatoria la presenza di "doppion

Si è molto probabile. Per me conta principalmente l'autenticità della moneta 🙂. Parlo della mia che è sicuramente coniata è molto probabilmente autentica. Poi se proviene o meno da Limoges non è importante, è entrata in collezione unicamente perché mi piaceva questa tipologia di Vittoria rappresentata sul rovescio. La tua, per me coniata è quindi autentica ( cosi come sembra anche il cartellino), messa in vendita da una casa d'aste conosciuta ed affidabile penso che sicuramente appartenga al ritrovamento 🙂

ANTONIO 

Modificato 1 ora fa da Pxacaesar

[skubydu]

Una domanda, tu che hai la moneta in mano. Ad ore 12 del D/ c è una mancanza di metallo e sotto sembrerebbe esserci del metallo più scuro.  È sempre argento secondo te?  Mi era venuto un dubbio che potesse essere suberata. Purtroppo la risoluzione non permette di vedere il particolare.

grazie 

[Kriegsmarine92]

16 minutes ago, skubydu said:

Una domanda, tu che hai la moneta in mano. Ad ore 12 del D/ c è una mancanza di metallo e sotto sembrerebbe esserci del metallo più scuro.  È sempre argento secondo te?  Mi era venuto un dubbio che potesse essere suberata. Purtroppo la risoluzione non permette di vedere il particolare.

grazie 

Assolutamente si! Da visione diretta mi era sembrato assolutamente argento, ci avevo guardato apposta con lente x10. Al momento non ho la moneta vicino a me, perché in vacanza.