Maximus of Spain

[vitellio]

Continuo a leggere che scrivi  Terraco ma è TArraco... 
.... esattamente come Barcino ha sigla di zecca BA e stiamo parlando dello stesso imperatore, già questo penso faccia cadere le tue considerazioni sulle sigle di zecche con  salto di vocali. Così lui faceva.... e per rompere questo parallelo occorrono prove decise e non supposizioni.

Di Terracina non ho notizie di essere mai stata zecca, a differenza di Tarraco, a cui, guarda il caso, sono attribuite proprio le coniazioni spagnole di... Vitellio !!

 Vuoi circoscrivere al V° secolo l'analisi delle sigle di zecca e solo per l'argento? Non è un compartimento stagno.... l'impero romano è sempre quello....è comunque il risultato di quanto precede e ha comunque una certa continuità di senso e non stiamo parlando di centinaia di anni prima, ma anche solo di 20-30-40 anni prima per molte delle zecche che scarti....
...e SMTR è sigla di zecca di Treviri fino a  una ventina di anni prima per l'abbondante coniazione di Magno Massimo ( 383 - 388) e Flavio Vittore e vari altri imperatori del periodo
Non stiamo parlando di Marco Antonio, suvvia!! 😅

Arelate/Constatia Augusta ( CON e KON) Lugdunum (LUG ) Barcino ( BA ) Aquileia (AQ) sono nell'immediatezza temporale e anche geografica..... 

Ho letto gli articoli di Hollard, e anche lui ha idee che sono cambiate nel corso del tempo, quindi nessuna certezza : prima parlava di CS come sigla di zecca al seguito ( ComitatensiS), e ci sono molte incertezze tra i vari autori quindi congetture e ipotesi più o meno ben argomentate e a volte in contraddizione tra loro, altra tesi le aggiudicava a Nice....

 Mi piacerebbe una risposta sui seguenti punti pratici e spero oggettivi: 
1) quella parte di lettera non ha le caratteristiche di incisura  della R a differenza di quelle di Costante : è lì da vedere
 
2) Non sono attestati ritrovamenti di monete di Costante in Spagna, a differenza di quelli di Massimo ( almeno 3 ufficiali ma cercando penso siano di più ) e Massimo è una moneta che nel mercato spagnolo è molto, molto presente, come anche quest'ultima in discussione, e non è un caso ( io personalmente almeno 4/5 nei vari decenni che frequento la penisola iberica ne ho viste fuori asta in collezioni del territorio oltre alle numerose di Aureo, Soler, Martì,   tutte   case d'aste di Barcellona ! ) 
 
3) Per contro quella di Costante II con  CS è stata ritrovata in Francia assieme a 3 silique di Costantino III tutte della zecca francese di Arelate e non mi risultano ritrovamenti nè ufficiali nè ufficiosi di silique di Costante II in Spagna.

4) a differenza di Massimo non mi risulta nessun collegamento diretto storico con Tarraco per Costante II

5) anche vedendo la tua cartina sopra... che senso avrebbe che Costante II emetta monete in due zecche così geograficamente vicine? Stiamo parlando di 200 Km tra Zaragoza a Tarraco... e la fetta di Impero Romano controllata da Costantino III e Costante era decisamente grande con poche zecche. Perchè concentrarle? 

E storicamente  tu  dici  : "La maggior parte delle vicende relative a Costante II cesare e poi augusto, si svolsero in Spagna"  beh, insomma....   già nell'ottobre del 409 i Vandali, Alani e Svevi del nord avevano attraversato i passi dei Pirenei  e al momento  della rivolta di Massimo del 411  Costante era già lontano in Francia e da tempo ... e non ebbe modo di rientrare in zona, anzi morirà ben lontano a Vienne d'Isere nel 411 inseguito e giustiziato proprio dalle truppe del generale Geronzio che aveva insediato Massimo. 
Se ne dedurrebbe che tra le silique di Costante II tipo CS se aggiudicate a CaeSara Augusta  ( con salto di ben due vocali! ) e quelle di Massimo si avrebbe ragionevolmente un distacco temporale di almeno un paio di anni. 

Come già detto quando si entra nelle questioni stilistiche si rischia di entrare nel proprio modo soggettivo di vedere  e quindi da prendere con le pinze...Quanto al busto di Costante che affianchi nel post sopra, per quanto mi riguarda, ha decisamente le caratteristiche di "squadratizzazione e espansione" della testa (un po' "paffutella")  tipica dei ritratti di Treviri, (come peraltro nelle silique di Costantino III) caratteristica tipica ed molto evidente anche nei decenni precedenti, ad esempio con Magno Massimo  immediatamente riconoscibile senza guardare la zecca del rovescio ( monetazione che conosco davvero bene  e di cui ho visto e toccato migliaia di esemplari nei miei quasi 60 anni di numismatica ...ho iniziato che avevo 5 anni imboccato da mio padre e mio nonno, a loro volta cultori della materia)...  è discorso però che tende al soggettivo e occorrerebbe fare una disamina che non posso affrontare qua sul forum.
Comunque per un rapido raffronto, per quanto con un distacco temporale di un buon ventennio e quindi con tutti i limiti del caso, ti posto due foto, una di Costante II ( fig.1) e una di Magno Massimo (fig. 2) entrambe con sigla SMTR .
Per contro qui la testa di Massimo della moneta in questione è decisamente allungata e per niente "paffutella " ( lo zigomo manca e ha un effetto di scavato quasi emaciato) ( fig.3)

 Avrei altro da dire, ma penso di aver messo abbastanza carne al fuoco e per di più pagherò caramente il tempo dedicato a scrivere queste mie note...

Un cordiale saluto, 
Enrico

P.S. un 6°punto, le differenze della composizione delle lettere.... è enorme tra Costante II di TR e Massimo T(A?) come le spieghi? 

 

 

 

 

Modificato Venerdì alle 17:10 da vitellio

[vitellio]

31 minuti fa, Poemenius dice:

Te lo chiedo perché la prima è nota , rara, e di Costantino lll. 

La seconda invece ha tutta la faccia per essere una imitazione di IV secolo che con la prima condivide solo il colore...una probabile patina falsa... E null'altro... Né stile né lettere....guarda le A...

Ma con il rovescio potresti darmi un indizio diverso 

Sinceramente la possibilità che sia SMTA è assai remota, che sia Terraco assai probabile, ma come dicevo all'inizio la cosa più significativa sta nell'impatto possibile sulla monetazione di Costante ll

 

Ecco le foto che ho e sono pubbliche...
Il Costante ho la certezza che sia genuino in tutto, patina  e concrezioni, ma non ho foto del rovescio, so che è zecca di Lugdunum e Reparatio, 
Hanno una impressionante richiamo alle tipologie di Magno Massimo sempre per Lugdunum... probabilmente circolavano ancora abbondantemente i prototipi da cui sono state tratte di un ventennio prima.... una cosa da approfondire. 

[Poemenius]

3 ore fa, Vel Saties dice:

Meravigliosa discussione. Ringrazio tutti i contributori.
Per quanto mi sforzi @vitellio io ancora nutro dubbi sulla A terminale dell'esergo di Massimo. Ma I Would TO BELIEVE. E sono affascinato dalla teoria della zecca Tarragonense.
Ringraziamo il caso che ha voluto che il "Titivillus numismatico" si accanisse proprio in quel punto per far discutere gli esegeti di numismatica. 

 

Sinceramente la possibilità che sia SMTA è assai remota, che sia Terraco assai probabile, ma come dicevo all'inizio la cosa più significativa sta nell'impatto possibile sulla monetazione di Costante ll

7 minuti fa, vitellio dice:

Ecco le foto che ho e sono pubbliche...
Il Costante ho la certezza che sia genuino in tutto, patina  e concrezioni, ma non ho foto del rovescio, so che è zecca di Lugdunum e Reparatio, 
Hanno una impressionante richiamo alle tipologie di Magno Massimo sempre per Lugdunum... probabilmente circolavano ancora abbondantemente i prototipi da cui sono state tratte di un ventennio prima.... una cosa da approfondire. 

 

Queste le conosco tutte... È quel presunto costante ll in bronzo che mi lascia perplesso... Vedrei volentieri il rovescio... Così ribadisco che mi pare una imitazione del IV secolo. Spero in futuro di vederla e essere smentito. La vittoria di Costantino III copia le vittorie di IV e V secolo che sono tutte identiche ... Peraltro con le 3 ggg e non due

Il presunto costante in bronzo è di uno stile diversissimo

[Antonino1951]

Salve,bella discussione argomentata da veri cultori che fa bene seguire😊

[Poemenius]

Terraco Tarraco... cacchio, mi sono accorto che il mio word, dove scrivo tutto prima di postarlo, la corregge sempre errata!!!!! grazie!!!!

allora, mi rendo conto che parliamo due lingue diverse... e per l'amor di Dio, va benissimo.... ma nel momento in cui mi si dice che queste due indicazioni di zecca sono differenti nello stile, capisco di non poter più aggiungere altro purtroppo... purtroppo, perché la discussione è sana quando ha metodo, e metodo vuol dire partire da assunti di un certo tipo... mi spiego:

1 - nel V secolo se si parla di argento non si può mischiare con il bronzo, per una serie di arcinoti motivi

2 - 30/40 anni sono un'era geologica, soprattutto al giro tra IV e V secolo... 40 anni prima del 395 era il 355, credo di non dover aggiungere altro

3 - la zecca di Nizza non esiste, era una errata lettura, già stata smascherata

etc etc etc.....

dire di questa sotto "un 6°punto, le differenze della composizione delle lettere.... è enorme tra Costante II di TR e Massimo T(A?) come le spieghi? " mi lascia senza parole....perché sono identiche.... quindi mi fermo a quanto detto... come possa una "A" avere il tratto superiore lungo come la T, e non avere il pezzo sotto trasversale come le altre A della legenda, per me è un mistero, ma tant'è .... queste sotto sono diverse? amen, non so che dire

 

[Poemenius]

Quello che ritenevo di dover scrivere l'ho messo, spero nel modo più chiaro possibile....

quello che un po' mi turba in queste discussioni è il modello... tipo

la zecca di Ravenna è invariabilmente RV.... e questo è un dato di fatto...

e uno mi dice.. ma anche RAV, RAB, etc etc.... si come no, 100 anni dopo...

cioè se mi si contestano nel discorso cose oggettivamente incontestabili, lì un po' mi cadono le braccia... Ravenna è RV, in tutta la monetazione in argento e bronzo dal 395 al 476... punto... virgola, è così, non è un'opinione... Aquileia è AQ, perché parte con la A... non potevano mettere QL...

la AE come vocale fusa, è saltata di pari-passo come la O di Roma, RM

mi capitò una discussione del tipo:

premessa: nel V secolo il bronzo era coniato in zecche separate dall'oro, salvo rarissimi casi documentati (e questo è un dato)

utente: e che ne sai che quella volta non hanno coniato l'oro nella zecca del bronzo?

su affermazioni così, io mi devo fermare per forza...

[Poemenius]

se ha usato BA per Barcellona, allora perché non TA? ma non è così automatico

è come dire, perché se Aquileia è AQ Roma non è mai RO? e Ravenna mai RA? ... perché non è così...punto... è un dato

comunque, per la cronaca... LUGDUNUM Lione, nell'argento è LD .... per dire....

non LVG come nel bronzo

giusto perché è importante parlare una lingua condivisa....

altrimenti uno può paragonare le capre con i cavoli... iniziano entrambe con ca ....

[Vietmimin]

Ciao @Poemenius

Trovo questa ipotesi davvero affascinante; se fosse confermata da un altro esemplare, aprirebbe nuove prospettive non solo numismatiche ma anche storiche. 

 

@vitellio, salve

On 8/22/2025 at 6:24 PM, vitellio said:

2) Non sono attestati ritrovamenti di monete di Costante in Spagna, a differenza di quelli di Massimo ( almeno 3 ufficiali ma cercando penso siano di più ) e Massimo è una moneta che nel mercato spagnolo è molto, molto presente, come anche quest'ultima in discussione, e non è un caso ( io personalmente almeno 4/5 nei vari decenni che frequento la penisola iberica ne ho viste fuori asta in collezioni del territorio oltre alle numerose di Aureo, Soler, Martì,   tutte   case d'aste di Barcellona ! ) 
 
3) Per contro quella di Costante II con  CS è stata ritrovata in Francia assieme a 3 silique di Costantino III tutte della zecca francese di Arelate e non mi risultano ritrovamenti nè ufficiali nè ufficiosi di silique di Costante II in Spagna.

 

Se parli di questa siliqua, trovata insieme ad altre di Costantino III della zecca di Arelate, essa è stata effettivamente rinvenuta in Francia, nei pressi di Perpignan, cioè non lontano dal confine con la Spagna:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-19081.htm

Per quest’altra siliqua SMCS qui sotto, è stata fatta una richiesta di identificazione a David Berthod (amministratore di Nummus Bible II) indicando come provenienza la Spagna. Si tratta di un’informazione ufficiosa che, ovviamente, non è stata ripresa dalla NAC al momento della sua messa all’asta nel maggio 2019. 

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-75959.htm

Non conosco altre silique con l’esergo SMCS oltre alle tre presenti nel database NummusbibleII. Sono in ogni caso molto più rare delle monete di Massimo coniate a Barcellona.

 

On 8/22/2025 at 6:24 PM, vitellio said:

Ho letto gli articoli di Hollard, e anche lui ha idee che sono cambiate nel corso del tempo, quindi nessuna certezza : prima parlava di CS come sigla di zecca al seguito ( ComitatensiS), e ci sono molte incertezze tra i vari autori quindi congetture e ipotesi più o meno ben argomentate e a volte in contraddizione tra loro, altra tesi le aggiudicava a Nice....

 

 

Per essere precisi, Dominique Hollard, che inizialmente proponeva in effetti Constantia (Arles) o la lettura (un pò forzata) ComitatensiS per l’esergo SMCS delle silique di Costante II, ha cambiato idea con la comparsa, nel settembre 2020, dell’unico solido conosciuto di Costante II in cui compaiono nei campi le lettere C S, che solitamente indicano il nome della zecca. Si è allora allineato al parere di David Berthod, il quale per primo aveva evocato Saragozza come zecca probabile.

 

 

 

 

[vitellio]

 

Salute a te @Vietmimin e ti ringrazio davvero molto di aver risposto ad alcune delle mie domande, temevo che il mio metodo ispirato a Cartesio e al suo dubbio metodico, fondante la Scienza moderna, non fosse più apprezzato o ritenuto valido su questo Forum ...

Sì, parlo di quella siliqua, l'unica con contesto sicuro per quel segno di zecca di Costante II Augusto.

Ma.....non è stata ritrovata nei pressi di Perpignan , bensì a Cambounès (Tarn) circa un 150 chilometri più indietro nel territorio francese rispetto a  Perpignan,  quindi a soli 200 km da Arles e a 500/ 600 Km da Zaragoza, dipendendo dal cammino che si consideri.

Quindi decisamente in territorio gallo-francese...

Il ritrovamento era composto da 4 silique, le altre tre, di Costantino III,  tutte della zecca di Arelate,  2 con sigla KONT e una SMAR, il che mi sembra molto suggestivo.

A proposito della commistione di sigla di zecca AR e KONT  ricordo che Arelate era stata più volte rinominata: dapprima come Costantina nel 328 da parte di Constatino Magno in onore di suo figlio Constatino II,  salvo ritornare nel 340 all'originario nome a causa della damnatio memoriae  di Costantino II.  Successivamente nel 353 venne rinominata Constantia  da Costanzo II ( l'altro figlio di Costantino Magno)... insomma deve essere rimasta una certa ambivalenza tra i due nomi, riflessa anche nel periodo del ritrovamento in questione.

Di fatto Arelate, già importantissimo centro primario,  divenne capitale della porzione di Impero conquistato da Costantino III , che associò come Augusto il figlio Costante II ( quello della siliqua in questione) con proclamazione avvenuta a Arelate/Costantia intorno al 409, dopo che era tornato dalla Spagna, a cui non riuscì più a fare ritorno, nonostante il successivo tentativo di riconquista, ordinatogli dal padre ma  fallito miseramente, contro il generale Geronzio e Massimo Imperatore.
 
Questo pone un bel problema di come a Caesara Augusta (attuale Zaragoza, Spagna), in assenza dell'Augusto Costante II e sempre che fosse ancora indipendente da Massimo, abbiano coniato dette silique e solido.
 Hollard, ( il cui testo con foto qui allego) anticipando date e  con quant'altri ragionamenti, ipotizza che, anche grazie all'oro recentemente apparso, siano state emesse a Zaragoza quale donativum, celebrante appunto l'elevazione  di Costante II al rango di Augusto, in una città in cui tempo addietro e da Cesare era stato con la moglie e la corte per un certo periodo, prima di essere richiamato dal padre Costantino III in Francia, da cui poi non riuscirà più a tornare in Spagna.
Rimane comunque una IPOTESI ( come l'autore stesso dice ) e per l'appunto necessita di conferme...  quelle archeologiche al momento non confermano, quelle storiche sono un po' traballanti ( a mio giudizio, ma non è facile avere sicurezze date le fonti storiche non troppo certe e  attendibili) e quelle grafiche sono molto molto incerte...

Penso sia almeno altrettanto ipotizzabile che, se la  coniazione delle silique e del solido è avvenuta in occasione della elevazione al rango di Augusto ad Arelate  ( di fatto Capitale gallica), queste siano state emesse appunto nella stessa città di Arelate.

Anche la sigla CS potrebbe essere essere sciolta in ConStantia Augusta (Arelate) forse come prima emissione speciale per Donativum.

A suffragare tale ipotesi metto a confronto una siliqua di Costantino III  (cfr. foto 3) inequivocabilmente di Arelate ( sigla di zecca SMAR ) che presenta ictu oculi uno stile di ritratto, una incisione e una sua composizione  ( nasone, occhio, labbra, volumi, profili ) molto coerenti e  simili sia al solido (cfr. foto 1) che alla siliqua di rinvenimento francese (cfr. foto 2), il che potrebbe aiutare ad attrarre tali emissioni nell'ambito di Arelate.

Cordialmente,
Enrico

2010_Un_depot_de_siliques_de_Constantin.pdf