I tremissi che non dovrebbero esistere...

[antvwaIa]

Nessuno di questi dodici tremissi in nome di Tiberio II dovrebbero esistere. Lascio a voi il compito di dire perché....

Modificato Sabato alle 16:16 da antvwaIa

[antvwaIa]

Il tremisse n. 6 dovrebbe dare una chiave per avviare una discussione....

[Antonino1951]

Salve,non è la mia monetazione ma sono curioso degli sviluppi.Forse per le legende?

[Carlo.]

Non avevo mai letto "tremissi" prima di stasera, ad indicare che non so nulla..

Il n.6 risulta ribattuto: forse con la tipologia di coniazione non era possibile/normale la ribattitura?

[Oppiano]

Riferimento forse a questo ?

https://www.cronacanumismatica.com/un-tremisse-da-attribuire-a-ravenna-coniato-tra-il-581-e-il-582/

Modificato Sabato alle 18:58 da Oppiano

[antvwaIa]

acqua, acqua, acqua....

Osservate tutti quei rovesci abbinati sempre alla stessa tipologia di dritto (stessa tipologia, non stesso conio).... A chi non conosce la monetazione bizantina questi abbinamenti non dicono nulla, ma chi conosce i tremissi di Tiberio II dovrebbe saltare sulla sedia (se è seduto)...

Antonino1951: sì, s'han da guardare le legende, ma quelle dei rovesci....

Modificato Sabato alle 19:24 da antvwaIa

[Antonino1951]

Salve,anche se le foto sono piccole in alcune leggo Constans e Focas

[Antonino1951]

il 7 porta Anastasius al dritto

[antvwaIa]

Bravo! Tra i 12 tremissi ve ne sono alcuni che al dritto non hanno l'immagine di Tiberio II ma quella di Anastasio, di Maurizio o di Foca con il rovescio di Tiberio II (tranne il 6). Sono i rovesci che non quadrano e occhio al n. 6: è stat la chiave di lettura di questi tremissi per Morrrisson, Hahn, Meetlich, e tanti altri (ma non per Grierson e Pottier: in questo caso la penso come Pottier)... 

[Antonino1951]

Buongiorno Antvwala,quindi ibridi o falsi di allora?

[antvwaIa]

Ibridi o imitativi? Questo è il dilemma. 

Intanto osserviamo quali abbinamenti dritto-rovescio sono stati fatti: 1) Tiberio/Foca; 2) Tiberio/Foca; 3) Tiberio/Foca; 4) Tiberio/Foca?; 5) Maurizio/Tiberio; 6) Tiberio/Eraclio console; 7) Anastasio/Foca; 8 ) Tiberio/Tiberio; 9) Tiberio/Tiberio; 10) Tiberio/Foca; 11) Tiberio/Tiberio; 12) Tiberio/Tiberio

Nel caso dei Tiberio/Tiberio gli abbinamenti non corrispondono comunque a quelli delle zecche ufficiali e comuqnue tutti gli abbinamenti sembrano casuali, come se la zecca avesse avuto a disposizione vari coni dismessi e avesse battuto questi tremissi prendendo dritto e rovescio così come capitava (Hahn). 

Morrisson, Hahn, Hahn-Metlich, D'Andrea concordano nel vederci emissioni di una zecca militare itinerante dell'esercito di Noceta, cugino di Eraclio, battute tra il 609 e il 610 durante la rivolta che si concluse nell'ottobre del 610 con l'uccisione di Foca e l'incoronazione di Eraclio. Grierson, pur conoscendo questi tremissi, sceglie di ignorarli e non li riporta nel DOC.  Morrisson Hahn li attribuisce alla zecca militare ad Alessandria; Hahn nel MIB II li attribuisce alla zecca militare a Cipro; Hahn e Metlich nel MIBEC alla zecca militare genericamente; così anche D'Andrea-Torno Ginnasi.

 

[antvwaIa]

Cecil Morrisson è la prima che affronta l'argomento e lo fa sulla di questo tremisse che abbina il dritto di Tiberio II/con un rovescio dall'iconografia analoga al solido emesso in nome dei consoli Eraclio dalla zecca militare in mano a Niceta. Lo fa con un articolo: Un tremissis inédit de la revolte d’Heraclius (608), in Bulletin de la Société Française de Numismatique, anno 22, n. 7, 1967, al quale è allegata l'immagine del tremisse n. 6: dritto di Tiberio II, rovescio con legenda "VICTORIA CONSLBIA". 

[antvwaIa]

Nessun dubbio sull'autenticità del tremisse descritto da Cécile Morrisson, e neppure per nessuno degli altri 11. 

Il tremisse presentato dalla Morrisson è la chiave di tutta la serie: poiché il rovescio lo identifica come un'emissione della zecca itinerante dei consoli Eraclio, pare logico estendere questa identificazione anche agli altri tremissi dall'abbinamento incoerente. E così la pensano anche Hahn, Metlich, Woods, D'Andrea e Torno Ginnasi (non so cosa ne pensa Poemius).

Condivido l'idea che questo tremisse sia la chiave di tutta la serie e che l'autorità monetaria al quale lo attribuiamo, sia la stessa alla quale attribuire tutti gli altri. Ma è proprio quell'abbinamento del dritto di Foca con il rovescio dei consoli Eraclio che m porta a conclusioni opposte. Quello che qui va fatto, non è tanto un ragionamente puramente numismatico basato sulle monete (come hanno fatto questi autorevoli numismatici), o sui ritrovamenti (il frutto di una zecca militare itinerante può trovarsi un po' ovunque, e comunque questi tremissi, quando se ne sa l'origine, vengono per lo più dalla Palestina), quanto sulla logica.

Ed è proprio sulla logica che vorrei leggere i vostri pareri: cosa dimostra questo abbinamento Tiberio/Eralio consoli sapendo che gli Eraclio erano i ribelli che detronizzarono Foca? Dimostra che questa serie fu coniata dalla loro zecca militare? O dimostra qualcosa di completamente diverso?

Detto molo prosaicamente: se voi foste Eraclio ribelle che sta combattendo contro Foca, avreste coniato questo tremisse?

Modificato ieri alle 07:15 da antvwaIa

[Antonino1951]

Salve,purtroppo non è il mio campo tranne che quelli siciliani in rame per cui mi attengo alle sue valutazioni.Nino

[Poemenius]

11 ore fa, antvwaIa dice:

Nessun dubbio sull'autenticità del tremisse descritto da Cécile Morrisson, e neppure per nessuno degli altri 11. 

Il tremisse presentato dalla Morrisson è la chiave di tutta la serie: poiché il rovescio lo identifica come un'emissione della zecca itinerante dei consoli Eraclio, pare logico estendere questa identificazione anche agli altri tremissi dall'abbinamento incoerente. E così la pensano anche Hahn, Metlich, Woods, D'Andrea e Torno Ginnasi (non so cosa ne pensa Poemius).

Condivido l'idea che questo tremisse sia la chiave di tutta la serie e che l'autorità monetaria al quale lo attribuiamo, sia la stessa alla quale attribuire tutti gli altri. Ma è proprio quell'abbinamento del dritto di Foca con il rovescio dei consoli Eraclio che m porta a conclusioni opposte. Quello che qui va fatto, non è tanto un ragionamente puramente numismatico basato sulle monete (come hanno fatto questi autorevoli numismatici), o sui ritrovamenti (il frutto di una zecca militare itinerante può trovarsi un po' ovunque, e comunque questi tremissi, quando se ne sa l'origine, vengono per lo più dalla Palestina), quanto sulla logica.

Ed è proprio sulla logica che vorrei leggere i vostri pareri: cosa dimostra questo abbinamento Tiberio/Eralio consoli sapendo che gli Eraclio erano i ribelli che detronizzarono Foca? Dimostra che questa serie fu coniata dalla loro zecca militare? O dimostra qualcosa di completamente diverso?

Detto molo prosaicamente: se voi foste Eraclio ribelle che sta combattendo contro Foca, avreste coniato questo tremisse?

 

Eh bel quesito.... A meno che per intensificare la produzione non abbiano preso più conii possibili....tra quelli esistenti... E ci sia finito in mezzo anche uno di Foca

[antvwaIa]

Antonino, non è questione di conoscere o meno la monetazione bizantina. La domanda si pone per qualunque epoca e per qualunque tipo di moneta. Se tu fossi Eraclio in guerra con Foca, avresti coniato una moneta che al verso richiama te e al dritto pone il ritratto di Foca?

 

Adesso, Poemenius dice:

Eh bel quesito.... A meno che per intensificare la produzione non abbiano preso più conii possibili....tra quelli esistenti... E ci sia finito in mezzo anche uno di Foca

 

E dove li hanno presi i coni? Non sono né di Cartagine né di Alessandria....

[Antonino1951]

Forse una svista o analfabetismo del coniatore,sicuramente ,credo non voluta pena conseguenze gravi.bisogna indagare il motivo tecnico che può esulare da quello politico,mia opinione

[antvwaIa]

21 minuti fa, Antonino1951 dice:

Forse una svista o analfabetismo del coniatore,sicuramente ,credo non voluta pena conseguenze gravi.bisogna indagare il motivo tecnico che può esulare da quello politico,mia opinione

 

Nessuna svista e se sono stati riutilizzati coni vecchi, non esiste un incisore, e comunque sono gli abbinamenti in discussione, errori diconio non ce ne sono.

Il motivo è politico. Una zecca itinerante conia per pagare i soldati, ma anche per dire alla popolazione "ora ci siamo noi" e questa seconda ragione non è meno importante della prima. Sul tremisse n. 6 il discorso è meramente politico e attribuire tutti questi tremissi alla ribellione eracliana è un discorso politico.

Poemenius: puoi dire molto di più di quanto hai detto...

Io non ho una risposta, ho tanti dubbi e un ventaglio di ipotesi....

Modificato ieri alle 18:26 da antvwaIa

[Poemenius]

Cominciamo con il dire che molte di queste monete sono legate da identità di conio, in alcuni casi, anche solo di dritto... 

 

5 e 8

2, 3, 10, 11 e 12

1 e 9 ... forse

sono spurie a mio avviso la 4 e la 7 ... sile difforme e in un caso, la 7, apparentemente imitativa

la veste della 4 mi fa addirittura pensare a un'altra area geografica .....

tolte queste 2, che oggettivamente non c'entrano nulla, la cosa è più omogenea secondo me

 

il minimo comune denominatore non può essere il "mix di conii" perché altrimenti ci sta dentro tutto, ma la 7 e la 4 sono evidentemente spurie rispetto alle altre, anche stilisticamente

 

[antvwaIa]

1 ora fa, Poemenius dice:

il minimo comune denominatore non può essere il "mix di conii" perché altrimenti ci sta dentro tutto, ma la 7 e la 4 sono evidentemente spurie rispetto alle altre, anche stilisticamente

Cioe Poemenius. Sono pienamente d'accordo con quanto scrivi. Il nocciolo della questione è la frase tua finale: cominciando da Hahn sul MIB, collocano in una famiglia tutte questi tremissi caratterizzati da un "mix di coni" e questo non mi convince per niente. Poi, da Hahn in poi questo mix eterogeneo, o una parte di esso, viene attribuito ad una "zecca itinerante" che accompagnava l'esercito dei consoli Eraclio al comando di Niceta e ne propongono la coniazione quando la zecca itinerante si trovava a Cipro. Questa attribuzione si basa sul termissi n. 6, presentato da Morrisson nell'articolo del 1967, che tuttavia attribuisce gli Eraclio consoli solamente questo tremisse in modo isolato e non prende in considerazione gli altri tremissi (e semissi) spuri.

Sul non mescolare questo tremisse con gli altri spuri, sono pienamente d'accordo con Cecile Morrisson. Tutti gli altri, a me pare che siano qualcosa di diverso e che non esistano prove né per attribuire loro un'autorità unica responsabile della loro coniazione, né una stessa area geografica di provenienza: in altre parole, mi pare un lotto molto eterogeneo, proveniente da emissioni non ufficiali, imitative, forse opera dei sassanidi durante la loro lunga guerra con l'impero bizantino.

Separiamo, dunque, il tremisse n.6 presentato da Morrisson e proveniente dalla raccolta di Said Pacha, escludiamo tutti gli altri 11 (16 se aggiungiamo gli esempi del MIB II e del MIBEC), e a questo punto ripropongo a tutti i lettori del blog la domanda fatta precedentemente:  se voi foste Eraclio in guerra con Foca, avreste coniato una moneta che al verso richiama voi stessi e al dritto pone il ritratto di Foca?

Aggiungo una seconda domanda, più specifica per che è invece esperto di numismatica bizantina: i conii di questi tremissi da quali zecche possono giungere, o piuttosto si tratta di coni imitativi? Perché, e questo complica l'analisi di questi tremissi, le imitazioni sassanidi si distinguono sempre dai conii ufficiali per le legende chiaramente anomale...

 Per completezza dell'informazione: la stessa cosa si dà anche per i semissi, solo che in questo caso ne ho trovati citati solamente due uno dei quali (proveniente dal museo Hermitage) privo della dicitura CONSOB nell'esergo del rovescio (che indica che è di oro puro).

Modificato 10 ore fa da antvwaIa

[Poemenius]

18 minuti fa, antvwaIa dice:

Cioe Poemenius. Sono pienamente d'accordo con quanto scrivi. Il nocciolo della questione è la frase tua finale: cominciando da Hahn sul MIB, collocano in una famiglia tutte questi tremissi caratterizzati da un "mix di coni" e questo non mi convince per niente. Poi, da Hahn in poi questo mix eterogeneo, o una parte di esso, viene attribuito ad una "zecca itinerante" che accompagnava l'esercito dei consoli Eraclio al comando di Niceta e ne propongono la coniazione quando la zecca itinerante si trovava a Cipro. Questa attribuzione si basa sul termissi n. 6, presentato da Morrisson nell'articolo del 1967, che tuttavia attribuisce gli Eraclio consoli solamente questo tremisse in modo isolato e non prende in considerazione gli altri tremissi (e semissi) spuri.

Sul non mescolare questo tremisse con gli altri spuri, sono pienamente d'accordo con Cecile Morrisson. Tutti gli altri, a me pare che siano qualcosa di diverso e che non esistano prove né per attribuire loro un'autorità unica responsabile della loro coniazione, né una stessa area geografica di provenienza: in altre parole, mi pare un lotto molto eterogeneo, proveniente da emissioni non ufficiali, imitative, forse opera dei sassanidi durante la loro lunga guerra con l'impero bizantino.

Separiamo, dunque, il tremisse n.6 presentato da Morrisson e proveniente dalla raccolta di Said Pacha, escludiamo tutti gli altri 11 (16 se aggiungiamo gli esempi del MIB II e del MIBEC), e a questo punto ripropongo a tutti i lettori del blog la domanda fatta precedentemente:  se voi foste Eraclio in guerra con Foca, avreste coniato una moneta che al verso richiama voi stessi e al dritto pone il ritratto di Foca?

 

scusa ma quale moneta mixa Foca e Eraclio?

[antvwaIa]

1 ora fa, Poemenius dice:

scusa ma quale moneta mixa Foca e Eraclio?

Se concludiamo che il lotto non è tale, e cioé che non ha nessun senso mettere insieme questi tremissi, nessuno. E questa è anche la mia idea: tenere da parte il tremisse riportato dalla Morrisson e mettere una croce su tutti gli altri, dandoli come imitativi probabilmente sassanidi e di epoche diverse. Nel tremisse n. 6 al dritto c'è Tiberio II con il rovescio simile a quello del solido consolare: ma allora perché nel solido mettere i due busti e nel tremisse Tiberio II? Indicare motivi di spazio, non mi convince perché, per esempio, i due deka ciprioti non sono più grandi di un tremisse e riportano i busti frontali dei due consoli e il 2 nummi consolare, ben più piccolo, riporta i due busti (sovrapposti di profilo, anziché frontali).

Comunque, nessuna ipotesi mi convince, neppure che quei 12 tremissi siano imitazioni sassanidi, poiché le loro imitazioni copiano monete in corso, spess le più recenti, e non collages di conii diversi. 

Nel caso del tremisse n. 7 (dritto di Anastasio, rovescio di Foca) le legende sembrano imitative e invece di CONOB c'è ONOB e la G di AVC sul rovescio resa come una S... ma è una mix di conii estraneo alle imitazioni sassanidi.

Poi (pensiero andreottiano) in un'asta proporre un tremisse imitativo non è che faccia un gran risultato (300 euro se va bene), mentre proporre lo stesso tremisse come emesso dai consoli Eraclio, ecco che ne può fare 10 volte tanto.... Ma non voglio pensare male perché sarebbe peccare.... (ma 10 di quei 12 tremissi provengono da listini d'asta....)

 

Modificato 9 ore fa da antvwaIa

[Poemenius]

se escludo il 4 e il 7, con il 4 forse ufficiale e il 7 forse imitativo, gli altri hanno tra loro una coerenza, e nella prima fase, fare un donativo con tremissi che riallacciano a prima dell'"usurpazione" di Foca, creando allacciandosi al partito "legittimista" mi sembra che abbia un senso ...

prima di sembrare un usurpatore io stesso, mi aggancio a chi seguiva la linea "legittima"....

[antvwaIa]

2 ore fa, Poemenius dice:

se escludo il 4 e il 7, con il 4 forse ufficiale e il 7 forse imitativo, gli altri hanno tra loro una coerenza, e nella prima fase, fare un donativo con tremissi che riallacciano a prima dell'"usurpazione" di Foca, creando allacciandosi al partito "legittimista" mi sembra che abbia un senso ...

prima di sembrare un usurpatore io stesso, mi aggancio a chi seguiva la linea "legittima"....

Perché allora coniare i solidi in nome degli Eraclio? e resta la domanda: conii incisi ex-novo? Lo capirei per quello della Morrisson, con il dritto di Tiberio e il rovescio consolare, ma per gli altri sembrano essere stati usati vecchi coni... così la pensa anche Hahn. E allora, da dove furono presi?

[antvwaIa]

Poemenius: 2, 9, 11 e 12 vengono tutti da aste e presentati come Ribellione di Eraclio. Mi chiedo se, invece, non siano tremissi regolari e ufficiali.... Cosa ne dici?