Due dracme sassanidi.

[antvwaIa]

Non ne capisco nulla, le trovo affascinanti, ma non so identificarle.... Chiedo i vostro aiuto. Grazie.

 

 

[antvwaIa]

Com ampio, ampissimo beneficio del dubbio:

dracma a: imitativa?

dracma b: Kosroe II

 

[Matteo91]

Ciao @antvwaIa, 

purtroppo anche io, pur apprezzando queste monete, non sono in grado di identificarle.

Se vuoi (e se mi autorizzi a condividere le foto), posso provare a chiedere in un forum estero, frequentato da collezionisti appassionati di questa monetazione. 

Fammi sapere.

 

[antvwaIa]

42 minuti fa, Matteo91 dice:

Ciao @antvwaIa, 

purtroppo anche io, pur apprezzando queste monete, non sono in grado di identificarle.

Se vuoi (e se mi autorizzi a condividere le foto), posso provare a chiedere in un forum estero, frequentato da collezionisti appassionati di questa monetazione. 

Fammi sapere.

 

 

Volentieri, grazie!

[Matteo91]

10 minuti fa, antvwaIa dice:

Volentieri, grazie!

Fatto: http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php/topic,61067.0.html

Vediamo se ci aiutano.

[antvwaIa]

La drachma a) che ho dubitato poter essere imitativa, assomiglia ad una di Kavadh I, 2° regno (499-531)...

Ne ho trovata una molto simile in questo sito, dove c'è il miglior catalogo di sassanidi che ho visto sino ad ora: https://en.numista.com/catalogue/sasanian_empire-1.html

E anche su ACSearch: https://www.acsearch.info/search.html?term=kavadh&category=1-2&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

Modificato 9 Ottobre da antvwaIa

[Matteo91]

@antvwaIa Ciao, speravo in un commento più conclusivo, ma per ora è arrivato soltanto questo link: https://www.beastcoins.com/Sasanian/Sasanian.htm

In effetti sembra molto ben fatto, ma mi risulta comunque di complicato utilizzo...

Più tardi ci riprovo.

[antvwaIa]

Molto bello il testo di Beast Coin. Molto meno completo di quello che ho postato io di Numista, ma assai più educativo poiché insegna a leggere le dracme sassanidi, mentre quello di Numista le elenca solamente. Mi sono scaricato la parte relativa alle dracme sassanidi di Numista su un file word e ne sono risultate 149 pagine!, anche se le foto sono piuttosto grandi: comunque ci sono circa 400 dracme illustrate. Il sito di Numista, oltre alle dracme, presenta tutte le altre pezzature sassanidi, ma anche le emissioni persiane precedenti, a partire da quelle del V secolo aC. Sfogliandolo, ho trovato rapidamente la foto di un esemplare identico al mio, anche per quanto riguarda le stellette nel campo...

[ak72]

@antvwaIa se ti può essere utile posso inviarti il PDF

[antvwaIa]

Magnifico!

[Matteo91]

@antvwaIa ciao, ti segnalo questa nuova risposta sul forum estero: "Knowing their weight is very important because there were at least two common AR denominations that looked very much alike except for sizes".

[antvwaIa]

La dracma (a) che ho attribuito provvisoriamente a Kavadh I (484-496), misura 25,4mm e pesa 3,00g

Modificato 13 Ottobre da antvwaIa

[Matteo91]

@antvwaIa Ciao, mi ero perso gli sviluppi della discussione sul forum americano. Magari li avevi letti, in ogni caso riporto le identificazioni suggerite dall'utente "Manzikert" (le evidenziazioni sono le mie):

"As TH says, the right one is Khusru II, easily identifiable by the double beaded ring round the portrait and the triple beaded rings on the reverse.

The left one is Kavad I and can be attributed to his second reign by the double rings with a plain band between on the reverse.

Alan"

 

 

[antvwaIa]

Ciao Mtteo. Neppure io avevo più seguito il FAC ma avevo ugualmente catalogato correttamente queste due dracme. Nell'attesa di saperne di più, mi sono dato da fare impegnandomi per impararne di più.

Volevo allegare a questo post un'immagine, ma non so per qual ragione, mi si pianta il PC, nonostante sia un'immagine leggera.... 

Speravo di incontrare sul forum qualcuno interessato a portare avanti una discussione sulle dracme sassanidi, ma ho fatto un buco nell'acqua.

Sto cercando di procurarmi il liro di Gobl, Sasanian Numismatics, ma non lo trova da nessuna parte...

Adesso riesco ad allegare qualche immagine per mostrare ciò che intendo con "studiare le dracme sassanidi"...

Ho da qualche settimana molta difficoltà per collegarmi al forum.... 

[antvwaIa]

[antvwaIa]

Su internet, questo sito mi è parso il più ricco di immagini, catalogate in modo preciso:

http://grifterrec.rasmir.com/coins.html

Su questo sito, ci sono molte immagini, ma grande confusione sui nominativi e in alcune occasioni ho trovate attribuzioni errate:

https://en.numista.com/catalogue/sasanian_empire-1.html

 

Il fatto è che a studiare da soli un tema ci si annoia; invece se si fa insieme ad altre persone, diventa più divertente....

Sulle denominazioni del bronzo, trovo denominazioni molto diverse: ho scelto quelle che mi parevano più condivise. Per quanto riguarda la tabella delle dimensioni, per ogni nominale ho raccolta i dati del diametro e del peso di almeno alcune decine di esemplari, così da poterci ragionare sopra e determinare delle dimensioni nominali credibili...

[antvwaIa]

In quanto al libro di Robert Göbl, Sasanian Numismatics, Ed. Klinkhardt & Biermann, 1971, lo comprerei volentieri, anche in pdf o in fotocopia... se qualcuno lo ha e vuole vendermi una copia, me lo faccia sapere....

[folleperifolles]

Ciao, io ho un PDF del Gobl in inglese, se mi scrivi in privato te lo posso girare via mail. Non sono mai riuscito ad approfondire il tema come meriterebbe, ma le sasanidi sono molto fascinose.. ne ho raccolta qualcuna anche io, insieme ad un po' di bibliografia.

[antvwaIa]

Magnifico! Ti ringrazio moltissimo. Ti piacerebbe se ci lavorassimo sopra a quattro mai? Se sì, ti comincia a mandare gli appunti che sto iniziando a prendere...

[email protected]

A presto e grazie ancora!

Alberto

[Matteo91]

Ciao @antvwaIa, 

per quanto riguarda i pesi, Robert Tye sostiene che la dinastia sasanide avrebbe riportato il peso teorico della dracma a 4,25g, in linea con quello introdotto da Alessandro Magno e dalla dinastia seleucide in Persia. Successivamente, sotto il regno di Peroz (459-84), si assiste a una riduzione del peso teorico fino a circa 4,13g. Prima della dinastia sasanide, i parti avevano invece prodotto monete di peso talvolta inferiore ai 4g.

Se ne hai la possibilità, potrebbe essere interessante dettagliare ulteriormente i tuoi grafici per quanto riguarda l'intervallo 4-4,25g per verificare tale circostanza. 

Ti allego l'estratto del libro di Tye (pag. 131). Il testo integrale si può scaricare da academia.edu (tratta genericamente di monete e sistemi ponderali e non è specifico sulle monete sasanidi): https://www.academia.edu/6882687/Coin_Weight_and_Historical_Metrology_3rd_revision_September_2022_

 

 

 

pag. 131 Robert Tye.pdf

[antvwaIa]

Coincido con un peso nominale 4,25 g. Ovviamente, il peso medio delle dracme analizzate risente dell'usura e quindi è sempre minore di quello teorico. L'aspetto più interessante è questa interruzione a 4,10-4,15 g. E' stata una sorpresa inattesa. Con il senno di poi, avrei dovuto fare una raccolta dati differenziando in modo più preciso i range; adesso dovrei rifarla integralmente poiché ho tabulato tutti i dati man mano che li incontravo, ma non ho mantenuto i singoli dati.... Comunque non escludo di rifare tutta la tabulazione suddividendo maggiormente il range 4.0-4,25g.

In questo momento sto riflettendo sulle dracme imitative, di coniazione locale (semiautonoma) e contromarcate: un tema piuttosto complicato...

Cercare i dati sul web o su AC Search è complicato, poiché non c'è omogeneità trascrivere dal pahlavi i nomi dei sovrani. A volte ci sono anche 4 o 5 trascrizioni diverse è per mettere insieme tutti i dati bisogna quindi ripetere 4 o 5 volte la ricerca ogni volta ponendo una diversa trascrizione del medesimo nome.

 

[antvwaIa]

Arbitrariamente, di volta in volta confrontando le diverse trascrizioni ne ho scelto una per ogni sovrano. Mi risultava indispensabile darmi un nominativo univoco per ogni monarca, altrimento incasinavo tantissimo i dati che sto raccogliendo.

[antvwaIa]

21 ore fa, Matteo91 dice:

Se ne hai la possibilità, potrebbe essere interessante dettagliare ulteriormente i tuoi grafici per quanto riguarda l'intervallo 4-4,25g per verificare tale circostanza. 

Ci ho riflettuto molto a quando proponi.

Se davvero venivano tosate le dracme al di sopra di 4,10-4,15 g (insisto: "se", poiché la mia è solo un'ipotesi nata dalla mancanza di una idea migliore), ciò poteva avvenire in questo modo: presso la zecca, man mano che le monete venivano battute, una ad una venivano messe su una bilancia a due piatti (oppure una stadera) su uno dei quali c'era il peso di riferimento di circa 4,15 g: quando l'altra mostrava di essere più pesante, era immediatamente tosata con una cesoia cirva (da non lasciare spigoli di taglio) e aggiunta alle dracme da immettere sul mercato. Questa pesatura non poteva essere molto precisa, per ragioni di velocità, ma anche di opportunità. Quindi la pesatura era relativamente approssimata. Aver utililizzato ranges di 0,25 g per costruire gli istogrammi dei pesi, mi pare sufficientemente preciso e quindi non credo che valga la pena rifare tutte le misurazioni (e quindi raccogliere i dati) per suddividere in fasce il range 4,00-4,25g.

La raccolta dei dati, soprattutto da ACSearch, è molto incasinata poiché va ripetuta numerose volte per ogni sovrano, di volta in volta usando una delle tante trascrizioni del suo nome. Per esempio, per raccogliere i dati di Cosroe, biogna selezionare Khosroe, Khosru, Hosru, Chosroes, Xusro, Xusrau.... Ci vuole davvero una pazienza enorme per farlo. L'ho fatto già una volta per tabulare i dati con i range che avevo già predeterminato: non mi attira molto l'idea di rifarlo per ritabulare con dei range più ristretti, senza che mi appaia evidente che ciò sia davvero utile.

 

[antvwaIa]

Il 27/10/2025 alle 17:52, folleperifolles dice:

Ciao, io ho un PDF del Gobl in inglese, se mi scrivi in privato te lo posso girare via mail. Non sono mai riuscito ad approfondire il tema come meriterebbe, ma le sasanidi sono molto fascinose.. ne ho raccolta qualcuna anche io, insieme ad un po' di bibliografia.

Ringrazio di cuore l'amico folleperifolles per il pdf del Gobl. Mi sono messo immediatamente a studiarlo con molta attenzione. E' e resta un testo fondamentale sulla monetazione sassanide, nonostante gli oltre 50 anni trascorsi dalla sua pubblicazione.

[Matteo91]

26 minuti fa, antvwaIa dice:

Ci ho riflettuto molto a quando proponi.

[...] senza che mi appaia evidente che ciò sia davvero utile.

L'interesse nella questione dipende ovviamente dalla finalità della ricerca. Nel lavoro di Robert Tye, che ho riportato sopra (e nello specifico l'allegata pag. 131), la finalità è quella di contestualizzare le riforme monetarie. Per quanto riguarda la riforma di Peroz, Tye infatti propone questa ricostruzione:

Cita

We saw earlier that Darius chose to strike 60 gold darics to a mina at circa 8.33g, and also (separately) had chosen to make 120 silver sigloi from a mina. Combining these two traditions leads us immediately to expect a full weight silver drachm of c. 4.17g, which is quite a good fit for the coins .
The Sasanids famously associated themselves with the restoration of ancient Persian religious and cultural values, and the coinage reform of Peroz is best understood in that context. It looks like a fairly rigorous attempt to replicate the aim of Darius, and to carefully strike coin close to full weight according to the best ancient standard. Actually, it is perhaps worth noting that 121 x 4.13g= 499.7g. In the light of what was said above concerning minting costs, brassage, then if we allow the mint master one coin in the mina to cover his costs, or as tolerance, we get a very exact fit indeed. Thus the coin commonly called a late Sasanid drachm might better be called a Persian mithcal, or a Sumerian half shekel.

Un maggior dettaglio nel range 4-4.25g potrebbe pertanto trovare la sua utilità soltanto se si ha interesse nel verificare quanto proposto da Tye. Diversamente, concordo con te che si tratti di un lavoro superfluo.

Modificato 12 ore fa da Matteo91