Centesimo 1806 Napoleone Imperatore e Re d'Italia

[Carlo.]

Buonasera,

moneta passata in asta Marcoccia questo pomeriggio, con la seguente descrizione MILANO NAPOLEONE I (1805-1814) 1 CENTESIMO 1806 (DATA INEDITA) CU. 1,96 GR. RRRRR qBB 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1084/379

indipendentemente dalla valutazione sulla conservazione (decisamente inferiore al qBB), ritengo che le possibilità siano quattro:

• la moneta rientra tra le prove napoleoniche, alcune delle quali finite in circolazione (come ipotizzato da @lorluke per il fu suo 3 centesimi 1806, ora nella collezione di @Oppiano)
• il millesimo è effettivamente estremamente raro e non ne sono, ad oggi, conosciuti altri esemplari
• la moneta è un falso
• la moneta è stata ritoccata per generare un inedito

certamente la conservazione non aiuta a districare in via definitiva la questione, ma un parere degli amanti e studiosi della monetazione napoleonica sarebbe molto gradito.

in secondo luogo, una domanda: potrebbe essere il caso di farla periziare, prima di farmela inviare?

saluti

Carlo

[lorluke]

27 minuti fa, Carlo. dice:

la moneta è stata ritoccata per generare un inedito

Premetto che un esemplare del genere andrebbe fatto visionare ad almeno un paio di periti NIP che conoscono molto bene la monetazione napoleonica.

Secondo me, basandomi solo su queste foto, la data è stata ritoccata. In particolar modo, quel 6 non mi convince affatto. 

Esiste, comunque, il centesimo 1806 ma si tratta di una moneta-prova coniata unicamente a Milano e con caratteristiche diverse da quelle di un classico centesimo del primo tipo (la M di Milano è al dritto anziché al rovescio; mancano la melagrana e la lampada ad olio; il contorno è diverso, ecc.).

Modificato ieri alle 15:15 da lorluke

[Carlo.]

Buonasera @lorluke, 

grazie per l'intervento. Noto anche che il marchio del direttore di zecca è quello di Venezia, nell'esemplare che ho postato  

Modificato ieri alle 16:05 da Carlo.
modifica su imprecisioni

[lorluke]

21 minuti fa, Carlo. dice:

grazie per l'intervento. Noto anche che il MDZ non è la lampada ad olio, nell'esemplare che ho postato, ma il marchio presente sui 3 centesimi I° tipo (un pugnale? perdona l'ignoranza), oltre al fatto che la zecca non sembrerebbe indicata (a meno che non si sia completamente usurato) 

Aspetta un attimo che provo a chiarire la questione altrimenti rischiamo di fare confusione.

Il simbolo del direttore di zecca (Luigi Manfredini) sul centesimo di Venezia che hai mostrato è la lampada ad olio, a destra della data. 
Faccio un confronto con un mio esemplare di centesimo zecca di Milano del 1807. 
Quel simbolo a sinistra della data (per Milano la melagrana, mentre per Venezia è l'ancora) indica la zecca ma, come vedi, a destra troviamo sempre la lampada ad olio.  

Per quanto riguarda l'eventuale assenza della V di Venezia sotto la scritta "CENTESIMO" al rovescio, lì devi verificarlo moneta alla mano se ciò è dovuto o meno ad una questione di usura, considerate le condizioni del tondello. 
Sarebbe, inoltre, interessante sapere com'è il contorno: troviamo i classici filetti circolari paralleli tra loro oppure qualcosa di diverso?

[Carlo.]

6 minuti fa, lorluke dice:

Aspetta un attimo che provo a chiarire la questione altrimenti rischiamo di fare confusione.

Il simbolo del direttore di zecca (Luigi Manfredini) sul centesimo di Venezia che hai mostrato è la lampada ad olio, a destra della data. 
Faccio un confronto con un mio esemplare di centesimo zecca di Milano del 1807. 
Quel simbolo a sinistra della data (per Milano la melagrana, mentre per Venezia è l'ancora) indica la zecca ma, come vedi, a destra troviamo sempre la lampada ad olio.  

Per quanto riguarda l'eventuale assenza della V di Venezia sotto la scritta "CENTESIMO" al rovescio, lì devi verificarlo moneta alla mano se ciò è dovuto o meno ad una questione di usura, considerate le condizioni del tondello. 
Sarebbe, inoltre, interessante sapere com'è il contorno: troviamo i classici filetti circolari paralleli tra loro oppure qualcosa di diverso?

 

si, scusami infatti avevo modificato il mio post, prima che tu mi rispondessi, proprio perché mi ero reso conto di aver fatto una gran confusione.

al momento posso solo attendere che mi arrivi la moneta. al fine di studiarla meglio, ritieni è meglio non chiedere di periziarla?

[lorluke]

5 minuti fa, Carlo. dice:

al momento posso solo attendere che mi arrivi la moneta. al fine di studiarla meglio, ritieni è meglio non chiedere di periziarla?

Fai bene a studiarla ma, in ogni caso, portala assolutamente da almeno un paio di periti che siano ferrati sulla monetazione napoleonica. 

[Carlo.]

2 minuti fa, lorluke dice:

Fai bene a studiarla ma, in ogni caso, portala assolutamente da almeno un paio di periti che siano ferrati sulla monetazione napoleonica. 

 

Posso chiederti chi mi consiglieresti? nel Nordovest mi sarebbe più comodo. Grazie mille

[lorluke]

12 minuti fa, Carlo. dice:

Posso chiederti chi mi consiglieresti? nel Nordovest mi sarebbe più comodo. Grazie mille

I primi che mi vengono in mente sono Varesi e Crippa. Anche Luca Iacovino a Torino @lucadesign85 è specialista della monetazione napoleonica e segue anche le prove 

Modificato ieri alle 16:50 da lorluke

[Carlo.]

27 minuti fa, lorluke dice:

I primi che mi vengono in mente sono Varesi e Crippa. Anche Luca Iacovino a Torino @lucadesign85 è specialista della monetazione napoleonica e segue anche le prove 

 

Grazie mille per le indicazioni! 

Intanto attendo che mi arrivi la moneta e poi mi andrò a fare un giretto...

[favaldar]

Ti consiglio Varesi. Ci sarebbe sul forum un buon esperto in questa monetazione ma è parecchio che non posta e porca miseria non mi viene il suo nome.............

Io non credo sia buona perchè non ho mai sentito che abbiano circolato nel 1806 in 20nni che le seguo. Mai dire mai anche questo ho imparato nella Numismatica. Non mi piace nemmeno la conservazione che hanno dato è un MB al massimo MB+ ad essere buoni. Sinceramente non l'avrei presa.... Anche @elledi dovrebbe saperne qualcosa visto che ha scritto un pò di libri su Prove e Progetti italiani.......

[Carlo.]

8 minuti fa, favaldar dice:

Ti consiglio Varesi. Ci sarebbe sul forum un buon esperto in questa monetazione ma è parecchio che non posta e porca miseria non mi viene il suo nome.............

Io non credo sia buona perchè non ho mai sentito che abbiano circolato nel 1806 in 20nni che le seguo. Mai dire mai anche questo ho imparato nella Numismatica. Non mi piace nemmeno la conservazione che hanno dato è un MB al massimo MB+ ad essere buoni. Sinceramente non l'avrei presa.... Anche @elledi dovrebbe saperne qualcosa visto che ha scritto un pò di libri su Prove e Progetti italiani.......

Grazie @favaldar, 

Proprio nel mio post iniziale scrivevo di essere conscio che la conservazione è ben più bassa del qBB dichiarato e condivido il MB.

Sono stato indeciso fino all'ultimo se prenderla o no, alla fine ho deciso così, rendendomi conto che è una mezza scommessa (unica moneta conosciuta Vs artefatto).

Uno dei ragionamenti che ho fatto è stato che comunque la vendita è effettuata da un NIP e magari prima di metterla in asta qualche domanda se la sarà pur fatta... considerando anche che posso chiedergli la perizia foto o con sigilli...

@favaldar possibile che il nome che non ti sovviene sia l'autore di questa discussione? (Non riesco a trovarlo per il tag)

 

 

[ZuoloNomisma]

9 minuti fa, Carlo. dice:

possibile che il nome che non ti sovviene sia l'autore di questa discussione? (Non riesco a trovarlo per il tag)

Sicuramente @favaldar faceva riferimento a @picchio. Grandissimo esperto del periodo napoleonico (e non solo). La sua meravigliosa collezione di monete italiane è stata esitata da Varesi nell'asta "Raccolta ANPB" nel 2016.

Michele 

[lorluke]

27 minuti fa, Carlo. dice:

Uno dei ragionamenti che ho fatto è stato che comunque la vendita è effettuata da un NIP e magari prima di metterla in asta qualche domanda se la sarà pur fatta... considerando anche che posso chiedergli la perizia foto o con sigilli...

Non vorrei risultare offensivo ma sulle napoleoniche non è così infrequente che professionisti non specializzati propriamente su questa monetazione possano commettere dei passi falsi. 

Per questo ho consigliato di rivolgersi a periti preparati proprio su questa monetazione. Specialmente quando si parla di presunti pezzi unici (o R5), varianti rarissime, ecc.

[Carlo.]

15 minuti fa, lorluke dice:

Non vorrei risultare offensivo ma sulle napoleoniche non è così infrequente che professionisti non specializzati propriamente su questa monetazione possano commettere dei passi falsi. 

Per questo ho consigliato di rivolgersi a periti preparati proprio su questa monetazione. Specialmente quando si parla di presunti pezzi unici (o R5), varianti rarissime, ecc.

Infatti, il tuo discorso è chiarissimo e pienamente condivisibile (e da me condiviso). 

Stavo spiegando i ragionamenti che mi hanno infine printo a offrire, non che questi siano derimenti. 

[lucadesign85]

Grazie per il tag, Luca.

Come indicato in precedenza, andrebbe vista dal vivo, ma due considerazioni sono doverose.

Nel 1806 (che io sappia) la zecca di Venezia non era ancora provvista dei coni per la coniazione della monetazione napoleonica.

Seconda considerazione, la monetazione di prova, nel 1806, non presentava i simboli dello zecchiere e dell'incisore, ma questi iniziano a comparire solo nel 1807 e solo sotto forma di monogrammi delle iniziali dei nomi come in questa rarissima prova del 1807 che posto.

Saluti

Per confronto metto anche una rarissima prova del 1806 per il centesimo.

Saluti

Modificato 19 ore fa da lucadesign85

[favaldar]

Purtroppo negli ultimi anni diventare Perito o NIP o quel che sia, è divenuta cosa molto semplice. Non è cosi difficile, soprattutto se hai qualche conoscenza e un po' di studio, mi dispiace dirlo ma è quello che ho visto. La differenza con il passato è che  c'erano meno persone nella Numismatica ma molto preparate e appassionate oggi ce ne sono 1000.000 di più ma meno preparate e che guardano quasi solo al guadagno. Come tutto il resto d'altronde. Per chi è ottimista e per una questione matematica, è pur vero che dovrebbero aumentare anche i meritevoli. 😃 Se no siamo rovinati.😅😂

ps: grazie è @picchio si e mi scuso con lui per non essermi ricordato il nickname ma è un periodo poco felice per me.🖐🏼️🙏🏼

Modificato 18 ore fa da favaldar

[lorluke]

Purtroppo, devo dare ragione a @favaldar. Forse ci vorrebbero criteri di selezione più stringenti perché poi finisce che a perderci di credibilità non è soltanto il singolo perito ma l'intera categoria...

Riguardavo, inoltre, la descrizione della moneta in asta ed è veramente un disastro!

9 ore fa, Carlo. dice:

moneta passata in asta Marcoccia questo pomeriggio, con la seguente descrizione MILANO NAPOLEONE I (1805-1814) 1 CENTESIMO 1806 (DATA INEDITA) CU. 1,96 GR. RRRRR qBB 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/1084/379

Anzitutto, non è un centesimo di Milano ma al massimo di Venezia.
Tra l'altro, se fosse un centesimo 1806 di Milano (com'è scritto), non sarebbe una data inedita nè tantomeno un R5. 
Seconda cosa, è errata l'indicazione del grado di conservazione (decisamente troppo generoso).

Ma poi dove sono i riferimenti bibliografici? Inizialmente pensavo mancassero solo per questo lotto, visto che si tratterebbe di un presunto unicum, ma guardando altri lotti napoleonici noto che mancano ovunque...

Infine, mi domando anche da un punto di vista logico: è più probabile che l'ultima cifra della data sia stata manipolata oppure che ci si trovi effettivamente di fronte ad un'eccezionale rarità napoleonica che in oltre due secoli nessuno ha mai visto e catalogato? Anche ammettendo la seconda ipotesi (per quanto remota essa sia), di fronte ad una tale rarità la base d'asta che dai è di solo 80 euro?!

Preferisco astenermi da ulteriori commenti...

[Carlo.]

Buongiorno @lucadesign85,

Grazie per il contributo e per i confronti proposti. 

Grazie @favaldar e @lorlukeanche a voi per il tempo che mi avete dedicato.

Nonostante i dubbi (che avevo prima di offrire e ora sono maggiori), pagherò la moneta e attenderò che mi arrivi. Magari sentirò Marcoccia per fargli rettificare la descrizione nel certificato (su zecca e conservazione). Dopo la porterò a vedere e sentirò cosa mi verrà detto. 

Lato mio, non ho certo la competenza o esperienza per mettere in discussione la competenza o meno di un perito; acquisto ad aste e non da privati proprio per avere quel minimo di tutela, ma sono cosciente che è possibile sbagliare (sia io sia chi vende) e lo metto in conto nelle mie valutazioni.

[lorluke]

1 ora fa, Carlo. dice:

Lato mio, non ho certo la competenza o esperienza per mettere in discussione la competenza o meno di un perito; acquisto ad aste e non da privati proprio per avere quel minimo di tutela, ma sono cosciente che è possibile sbagliare (sia io sia chi vende) e lo metto in conto nelle mie valutazioni.

Vedi Carlo, il fatto è che un perito per stare sul mercato dev'essere preparato su molteplici monetazioni (zecche italiane, estere, preunitarie, Regno d'Italia, Repubblica, coloniali, medaglie, ecc.).

Un collezionista, invece, spesso si focalizza su uno/due rami specifici e, dopo anni di studio, finisce con l'avere una formazione pari o addirittura superiore a quella di molti periti in quel determinato ambito. 

Con ciò non voglio sminuire la figura professionale del perito ma solo evidenziare una naturale problematica. 

[Carlo.]

5 ore fa, lorluke dice:

Vedi Carlo, il fatto è che un perito per stare sul mercato dev'essere preparato su molteplici monetazioni (zecche italiane, estere, preunitarie, Regno d'Italia, Repubblica, coloniali, medaglie, ecc.).

Un collezionista, invece, spesso si focalizza su uno/due rami specifici e, dopo anni di studio, finisce con l'avere una formazione pari o addirittura superiore a quella di molti periti in quel determinato ambito. 

Con ciò non voglio sminuire la figura professionale del perito ma solo evidenziare una naturale problematica. 

condivido quanto dici e ti ringrazio, ma c'è un "piccolo ma" (indipendente dalla moneta in questione, del tutto generale): quando un collezionista si approccia alla materia, perché è neofita o colleziona da pochi anni, a mio avviso (ed è il mio caso) ha la necessità di fidarsi di qualcuno, oltre agli studi e approfondimenti (in ogni caso necessari) che si possono fare in un "breve" periodo. se da una parte c'è la letteratura, dall'altra ritengo che un perito possa essere un punto di riferimento (non infallibile, per carità). Altrimenti come si potrebbe, per il collezionista, esplorare nuove monetazioni?

mi sono rivolto al forum, dove ci sono molti esperti (e questa discussione lo dimostra) per esporre il mio dubbio: avrei potuto farlo ex ante? si. ho corso il rischio e lo faccio ex post... probabilmente si fosse trattato di una cifra importante non avrei corso affatto il rischio, o avrei domandato prima (anche in privato, nel caso).

tornando all'oggetto della discussione, stamattina ho telefonato al NIP, che è stato molto disponibile. Gli ho segnalato che la descrizione conteneva l'errore della zecca e che "probabilmente" la conservazione era sopravvalutata. farà un approfondimento lui stesso e ci risentiremo tra qualche giorno: in ogni caso mi ha confermato che in caso di dubbi sull'autenticità non ci sono problemi a recedere, il che mi sembra un comportamento adeguato e corretto.

[lorluke]

32 minuti fa, Carlo. dice:

in ogni caso mi ha confermato che in caso di dubbi sull'autenticità non ci sono problemi a recedere, il che mi sembra un comportamento adeguato e corretto.

Questa è un’ottima cosa e mi sembra giusto da parte del venditore. 

Comunque, ci tengo a precisare che nei miei interventi non volevo fare una critica nei tuoi confronti o accusarti di aver fatto un acquisto imprudente. Come dici giustamente, davanti alla parola di un perito ci si dovrebbe fidare ad occhi chiusi. 
Purtroppo, però, nella realtà non tutti i periti sono uguali tra loro per preparazione, serietà, ecc. 

Ma lo stesso discorso vale anche quando si porta la propria automobile dal meccanico o si fa una visita medica. 

39 minuti fa, Carlo. dice:

quando un collezionista si approccia alla materia, perché è neofita o colleziona da pochi anni, a mio avviso (ed è il mio caso) ha la necessità di fidarsi di qualcuno, oltre agli studi e approfondimenti (in ogni caso necessari) che si possono fare in un "breve" periodo.

Per quanto mi riguarda, ho avuto la fortuna di essere seguito nei primissimi tempi da Marco Ranieri. Nel frattempo, approfondivo la monetazione napoleonica sia attraverso i libri, sia recuperando alcune discussioni passate qui su lamoneta (ad esempio leggendo proprio gli interventi di @picchio che è stato precedentemente citato). Prima d’iscrivermi al forum, dunque, lo seguivo già da tempo guardando “dall’esterno”. 

[favaldar]

8 ore fa, Carlo. dice:

Magari sentirò Marcoccia per fargli rettificare la descrizione nel certificato (su zecca e conservazione). Dopo la porterò a vedere e sentirò cosa mi verrà detto. 

Lato mio, non ho certo la competenza o esperienza per mettere in discussione la competenza o meno di un perito; acquisto ad aste e non da privati proprio per avere quel minimo di tutela, ma sono cosciente che è possibile sbagliare (sia io sia chi vende) e lo metto in conto nelle mie valutazioni.

Purtroppo ed è una parola che ormai sono anni che Devo scrivere, perché in questo Paese e non solo, hanno fatto passi indietro da gigante. Si corre sempre più solo e soprattutto verso il denaro tralasciando tutti  i buoni propositi e i buoni sentimenti che si erano sviluppati nel dopo Guerra, nonostante in tanti, vogliono far credere che non sia cosi. Quindi il miglior perito devi essere tu e solo allora saprai quale scegliere e capire chi veramente ne sa più di te per poter crescere veramente. L'esperienze negative insegnano ma speriamo e facciamo, che non siano un numero eccessivo altrimenti finisce la vita e non porti a casa nulla 😅. L'hai presa nel modo giusto e spero che, nel caso negativo, sia l'ultima volta che ti succede o/e nel caso positivo hai avuto tanta fortuna e la fortuna come si dice aiuta gli audaci.😉

Al fine?! Buona Numismatica a tutti 😉😅🖐🏼️

[ilLurkatore]

Buon pomeriggio,

Dalle foto, sembrerebbe che la moneta sia patinata sul R/ e non sul D/

qualcheduno può confermare o smentire?

Seconda domanda: ma è stata acquistata a 80 euro?

PS: per @Carlo. allora c'è qualcheduno che mi batte nel fare valutazioni ottimistiche sullo stato di conservazione 😆