3 centesimi 1810 di transizione - Un vero R5 napoleonico!

[lorluke]

8 ore fa, Oppiano dice:

Ciao @lorluke, una domanda. Sai perché la Varesi, nella descrizione del Lotto 1062 in discorso, scrive “Esemplare di transizione”, e non prova, progetto, od altro? Grazie.

Sarebbe da domandare ad @Alberto Varesi.
Forse è stato volutamente sul generico perché non è chiaro se questi nominali (parlo sia del 3 centesimi che del soldo di transizione) abbiano o meno circolato.
Considerato il numero esiguo di esemplari esistenti ed il fatto che si trovino quasi sempre in alta conservazione, io ritengo che non furono destinati alla normale circolazione monetaria ma che servivano come prova in preparazione della futura coniazione dei nominali in rame di 2^ tipo. 
Ripropongo, ad esempio, il mio soldo di transizione. Si noti come il metallo lungo il bordo sia così eccedente da determinare in vari punti degli esuberi di metallo. 

 

 

[lorluke]

55 minuti fa, Carlo. dice:

Una curiosità, nelle foto di Varesi appaiono riflessi rossi, nelle tue no: si tratta solo di differenza di illuminazione/ effetto fotografico? Ovvero, come appare dal vivo?

Nelle foto che ho scattato ho cercato di evidenziare maggiormente i rilievi. Considerati anche i mezzi tecnici a mia disposizione (oltre al fatto che non sono un fotografo professionista), complessivamente sono più aderenti alla realtà le immagini del catalogo che non le mie

[Carlo.]

1 ora fa, lorluke dice:

Nelle foto che ho scattato ho cercato di evidenziare maggiormente i rilievi. Considerati anche i mezzi tecnici a mia disposizione (oltre al fatto che non sono un fotografo professionista), complessivamente sono più aderenti alla realtà le immagini del catalogo che non le mie

 

Chiarissimo! Complimenti ancora

[favaldar]

Il 04/11/2025 alle 15:44, lorluke dice:

3 centesimi di tipo transitorio.

 

Il 04/11/2025 alle 15:44, lorluke dice:

Comprendo il discorso e su questo punto posso essere d'accordo. Vada per "probabile prova". 

Esatto una delle due per me è quella più giusta come definizione.🖐🏼️

 

[falco71]

Complimenti! stupendo esemplare.

[lorluke]

Per chi volesse approfondire il contesto storico in cui vennero realizzati il soldo ed il 3 centesimi di tipo transitorio, consiglio caldamente di guardare il video in cui presento il mio articolo per il Gazzettino n.12 del Cordusio.

Ne approfitto per ringraziare @dabbene per aver caricato sul canale YouTube tutti i vari interventi che si sono tenuti durante la Milano Numismatica. 

 

[NUMIsmatica12]

Bella moneta, complimenti. 

[lorluke]

Considerata la peculiarità e rarità di questa emissione, mi piacerebbe sentire il parere di appassionati e studiosi della monetazione napoleonica che finora non sono intervenuti: @elledi, @Giov60, @Laurentius, @Costi92 e @mty1805. Spero di non essermi dimenticato di nessuno

[elledi]

Una moneta da R5 che nel mio ultimo prove  e progetti stranamente MOntenegro ha catalogato solo come R3 ma correggo senz'altro la rarità in R5

Potremmo anche definirla di presentazione

[lorluke]

22 minuti fa, elledi dice:

Una moneta da R5 che nel mio ultimo prove  e progetti stranamente MOntenegro ha catalogato solo come R3 ma correggo senz'altro la rarità in R5

Potremmo anche definirla di presentazione

Suggerirei anche di correggere la quotazione di mercato aggiungendo uno zero. Considerando il risultato dell’asta Varesi (12.000 euro più diritti) non credo proprio che, se un domani capitasse un altro esemplare in FDC in asta, andrebbe alle cifre riportate da Montenegro…

[elledi]

9 ore fa, lorluke dice:

Suggerirei anche di correggere la quotazione di mercato aggiungendo uno zero. Considerando il risultato dell’asta Varesi (12.000 euro più diritti) non credo proprio che, se un domani capitasse un altro esemplare in FDC in asta, andrebbe alle cifre riportate da Montenegro…

 

Certo..e grazie ancora....sarebbe poi da approfondire perchè nel 1810 venne effettuata questa particolare battitura atteso che già nel 1806 era stata realizzata una prova similare

[lorluke]

1 minuto fa, elledi dice:

Certo..e grazie ancora....sarebbe poi da approfondire perchè nel 1810 venne effettuata questa particolare battitura atteso che già nel 1806 era stata realizzata una prova similare

La spiegazione che mi sono dato è relativa al passaggio dai nominali in rame di primo tipo (con bordo a filetti circolari paralleli tra loro) a quelli del secondo tipo (con effige di Napoleone diversa e bordo liscio). 

Da notare come in quel 1810 vi fu l’allontanamento di Luigi Manfredini dalla zecca di Milano per la vicenda della lira NATOLEONE. Il suo posto verrà preso da Girolamo Vassallo. 
A Manfredini verrà riaffidata la guida della zecca nel 1815, quando gli austriaci torneranno ad essere padroni del Nord Italia. 

Comunque, di tutto il contesto storico ne ho parlato nel video al post #31 e scritto sul mio articolo per il Gazzettino 12 del Cordusio.

[favaldar]

5 ore fa, lorluke dice:

La spiegazione che mi sono dato è relativa al passaggio dai nominali in rame di primo tipo (con bordo a filetti circolari paralleli tra loro) a quelli del secondo tipo (con effige di Napoleone diversa e bordo liscio). 

Da notare come in quel 1810 vi fu l’allontanamento di Luigi Manfredini dalla zecca di Milano per la vicenda della lira NATOLEONE. Il suo posto verrà preso da Girolamo Vassallo. 
A Manfredini verrà riaffidata la guida della zecca nel 1815, quando gli austriaci torneranno ad essere padroni del Nord Italia. 

Comunque, di tutto il contesto storico ne ho parlato nel video al post #31 e scritto sul mio articolo per il Gazzettino 12 del Cordusio.

 

Appoggio questa versione della storia.😊

[Laurentius]

On 11/6/2025 at 1:05 PM, lorluke said:

Considerata la peculiarità e rarità di questa emissione, mi piacerebbe sentire il parere di appassionati e studiosi della monetazione napoleonica che finora non sono intervenuti: @elledi, @Giov60, @Laurentius, @Costi92 e @mty1805. Spero di non essermi dimenticato di nessuno

 

Ciao @lorluke! Mi ricordo perfettamente della vendita, una delle più emozionanti a cui io abbia mai assistito!!! C'è stato un altro collezionista che ti ha inseguito fino all'ultimo... Omaggi ad entrambi.

Cosa dire, io ho diversi R4 e sono il fulcro della mia collezione. R5 siamo su un ordine di grandezza superiore come costi e devo contenermi, altrimenti la mugghiera mi scanna, LOLLLL, ma senza dubbio capisco il tuo orgoglio nel pezzo d'eccellenza 😀!

Non posso che complimentarmi, sono già intervenuto in un'altra discussione al soggetto della virola, nella monetazione francese si assiste alle stesse evoluzioni. Direi che quel che è emozionante e che con questi tondelli, in quegli anni 1807-1811 si passa dalle monete settecentesche alle monete moderne. Tutto un soggetto di discussione in sé... e che in parta credo ci motivi a ricercare di completare le nostre collezioni!

Saluti Napoleonici,

L

[lorluke]

13 minuti fa, Laurentius dice:

Mi ricordo perfettamente della vendita, una delle più emozionanti a cui io abbia mai assistito!!! C'è stato un altro collezionista che ti ha inseguito fino all'ultimo... Omaggi ad entrambi.

Anch’io mi ricordo molto bene quel momento e so anche chi era l’altro offerente.
Meno male che, prima dell’asta, mi aveva promesso di lasciarmi strada libera su quel lotto, altrimenti finiva forse a 20.000 euro più diritti…

Certamente l’esperienza mi è stata di lezione.

Modificato 7 Novembre da lorluke

[Giov60]

Saluto Luca che ho conosciuto con estremo piacere proprio oggi! Gli ho promesso che avrei risposto al suo # 33.
Ho seguito con interesse la relazione di Milano: ben fatta, e mi congratulo.
Effettivamente il 1810 fu un anno di importanti novità e sovvertimenti alla zecca di Milano. Credo che il soldo e il 3 centesimi coniati entro viròla siano 2 monete molto importanti, le uniche che ho incluso come "varianti" nel mio volume, ma che in realtà rappresentano delle prove. Il non averne sottolineato abbastanza il significato deriva dal non aver capito il ruolo di tale tipo di coniazione in ambito numismatico, che con Chimienti abbiamo ben descritto e che ho riportato per il Regno d'Italia Napoleonico nel mio recente libro (vedi le due pagine sottostanti). Credo che un esemplare del 3 centesimi in quella conservazione sia qualificante per tutta una collezione, e non a caso la base d'asta è stata moltiplicata x 40 nell'aggiudicazione!

Aggiungo anche 2 pagine di un mio articolo su Manfredini apparso su Panorama Numismatico nel 2016. Con esso cercavo di demitizzare il "licenziamento di Manfredini" per il quale i "sentito dire" si sono sprecati.

 

[Oppiano]

11 minuti fa, Giov60 dice:

Saluto Luca che ho conosciuto con estremo piacere proprio oggi! Gli ho promesso che avrei risposto al suo # 33.
Ho seguito con interesse la relazione di Milano: ben fatta, e mi congratulo.
Effettivamente il 1810 fu un anno di importanti novità e sovvertimenti alla zecca di Milano. Credo che il soldo e il 3 centesimi coniati entro viròla siano 2 monete molto importanti, le uniche che ho incluso come "varianti" nel mio volume, ma che in realtà rappresentano delle prove. Il non averne sottolineato abbastanza il significato deriva dal non aver capito il ruolo di tale tipo di coniazione in ambito numismatico, che con Chimienti abbiamo ben descritto e che ho riportato per il Regno d'Italia Napoleonico nel mio recente libro (vedi le due pagine sottostanti). Credo che un esemplare del 3 centesimi in quella conservazione sia qualificante per tutta una collezione, e non a caso la base d'asta è stata moltiplicata x 40 nell'aggiudicazione!

Aggiungo anche 2 pagine di un mio articolo su Manfredini apparso su Panorama Numismatico nel 2016. Con esso cercavo di demitizzare il "licenziamento di Manfredini" per il quale i "sentito dire" si sono sprecati.

 

 

Complimenti. Tutto interessante. Contento che questo esemplare sia nelle mani giuste.

[lorluke]

9 minuti fa, Oppiano dice:

Contento che questo esemplare sia nelle mani giuste.

Grazie Domenico! 

[lorluke]

23 minuti fa, Giov60 dice:

Aggiungo anche 2 pagine di un mio articolo su Manfredini apparso su Panorama Numismatico nel 2016.

Anzitutto ci tengo a dire che anche a me ha fatto molto piacere incontrarti. È sempre bello conoscersi fuori dal forum e dare un volto ad un nickname. 

Devo dire che non ero al corrente di questo tuo articolo su Panorama Numismatico. Alla fine, abbiamo seguito un filo conduttore molto simile, parlando della figura di Luigi Manfredini, della medaglia per la battaglia di Ratisbona, della questione della lira NATOLEONE ed infine del passaggio ai nominali in rame di 2^ tipo con Girolamo Vassallo. 
Mancava giusto l’anello di congiunzione tra primo e secondo tipo, ovvero il tipo di transizione che ora (grazie a questa discussione su lamoneta ed al mio articolo sul Gazzettino del Cordusio) credo sia molto più noto anche a chi non segue da anni la monetazione napoleonica. 

[lorluke]

16 ore fa, Giov60 dice:

Con esso cercavo di demitizzare il "licenziamento di Manfredini" per il quale i "sentito dire" si sono sprecati.

Premesso che non abbiamo informazioni del tutto certe su cosa sia accaduto a Manfredini in quella parentesi tra il 1810 ed il 1815, riflettevo su una cosa: se fu lui ad essere ritenuto, all’epoca dei fatti, responsabile della lira NATOLEONE, è più verosimile che sia stato allontanato dalla zecca di Milano o che vi sia rimasto all’interno, seppur non rivestendo più un ruolo di primo piano, ma col rischio che potesse comunque causare altri “danni”?

Considerata la gravità del gesto compiuto (che in altri regimi avrebbe portato alla pena di morte, anche in assenza di prove certe), personalmente credo più all’ipotesi dell’allontanamento. 

[mty1805]

Il 04/11/2025 alle 18:14, lorluke dice:

Buongiorno a tutti,
quest'oggi ho il piacere di mostrarvi una rarissima prova napoleonica, ovvero il 3 centesimi 1810 di transizione.
È la prima volta che questa specifica prova, di cui gli esemplari noti si contano sulle dita di una mano, viene mostrata su questo forum. 
Purtroppo, troppo spesso mi capita di sentir parlare impropriamente di R5 napoleonici... 
Ecco allora che ho voluto mostrare a voi tutti un autentico R5 di Napoleone per il Regno d'Italia.

L'esemplare in questione proviene dall'asta Varesi 84 del novembre dello scorso anno (se ne ricorderà sicuramente @lucadesign85).
Mi auguro che questa prova sia gradita agli appassionati (e non) di monetazione napoleonica. 
Sulle ragioni storiche che hanno portato alla realizzazione di questa prova (assieme a quella del soldo che ho già mostrato in passato) vi rimando al mio articolo pubblicato nell'ultimo numero del Gazzettino del Cordusio. 
Da un punto di vista tecnico, la particolarità di queste prove è che presentano il bordo liscio e rialzato, tipico dei nominali in rame del 2° tipo, mentre invece l'effige di Napoleone è diversa (simile ma non del tutto sovrapponibile a quella del 1° tipo). 

 

 

 

Il 04/11/2025 alle 18:14, lorluke dice:

Buongiorno a tutti,
quest'oggi ho il piacere di mostrarvi una rarissima prova napoleonica, ovvero il 3 centesimi 1810 di transizione.
È la prima volta che questa specifica prova, di cui gli esemplari noti si contano sulle dita di una mano, viene mostrata su questo forum. 
Purtroppo, troppo spesso mi capita di sentir parlare impropriamente di R5 napoleonici... 
Ecco allora che ho voluto mostrare a voi tutti un autentico R5 di Napoleone per il Regno d'Italia.

L'esemplare in questione proviene dall'asta Varesi 84 del novembre dello scorso anno (se ne ricorderà sicuramente @lucadesign85).
Mi auguro che questa prova sia gradita agli appassionati (e non) di monetazione napoleonica. 
Sulle ragioni storiche che hanno portato alla realizzazione di questa prova (assieme a quella del soldo che ho già mostrato in passato) vi rimando al mio articolo pubblicato nell'ultimo numero del Gazzettino del Cordusio. 
Da un punto di vista tecnico, la particolarità di queste prove è che presentano il bordo liscio e rialzato, tipico dei nominali in rame del 2° tipo, mentre invece l'effige di Napoleone è diversa (simile ma non del tutto sovrapponibile a quella del 1° tipo). 

 

 

Congratulazioni! Questo esemplare è assolutamente perfetto sotto ogni aspetto. È estremamente raro che una moneta si conservi in condizioni così eccellenti dopo due secoli. Ho guardato il suo video, ma purtroppo, non avendo sottotitoli, ho fatto fatica a comprenderne i contenuti. Sarei molto grato se potesse condividere la trascrizione del commento o eventuali articoli già pubblicati su riviste specializzate, in modo da poterli leggere.

[mty1805]

Il 10/11/2025 alle 02:57, Giov60 dice:

Saluto Luca che ho conosciuto con estremo piacere proprio oggi! Gli ho promesso che avrei risposto al suo # 33.
问候卢卡！今天有幸结识他令我非常欣喜。我已答应回复他在第 33 楼的留言。
Ho seguito con interesse la relazione di Milano: ben fatta, e mi congratulo.
我饶有兴趣地关注了米兰的专题报告：内容详实，谨致祝贺。
Effettivamente il 1810 fu un anno di importanti novità e sovvertimenti alla zecca di Milano. Credo che il soldo e il 3 centesimi coniati entro viròla siano 2 monete molto importanti, le uniche che ho incluso come "varianti" nel mio volume, ma che in realtà rappresentano delle prove. Il non averne sottolineato abbastanza il significato deriva dal non aver capito il ruolo di tale tipo di coniazione in ambito numismatico, che con Chimienti abbiamo ben descritto e che ho riportato per il Regno d'Italia Napoleonico nel mio recente libro (vedi le due pagine sottostanti). Credo che un esemplare del 3 centesimi in quella conservazione sia qualificante per tutta una collezione, e non a caso la base d'asta è stata moltiplicata x 40 nell'aggiudicazione!
1810 年确实是米兰造币厂重大革新与变革之年。个人认为，采用 viròla 工艺铸造的索尔多和 3 分尼硬币具有极其重要的地位——这也是我在著作中仅收录的两种"变体版"，实际上它们应属试样币。此前未能充分强调其意义，源于未能理解这类铸币在钱币学领域的特殊地位。如今我与基米恩蒂已对其进行详尽阐述，并在新近出版的《拿破仑意大利王国钱币》专著中予以呈现（详见下方两页图版）。以如此品相存世的 3 分尼试样，足以成为任何收藏体系中的核心藏品，其拍出估价 40 倍溢价亦在情理之中！ （注：viròla 为意大利造币术语，指早期机械压印工艺；索尔多[soldo]为意大利传统货币单位；基米恩蒂[Chimienti]应为合作学者姓氏）

Aggiungo anche 2 pagine di un mio articolo su Manfredini apparso su Panorama Numismatico nel 2016. Con esso cercavo di demitizzare il "licenziamento di Manfredini" per il quale i "sentito dire" si sono sprecati.
我还附上了 2016 年发表在《钱币学概览》杂志上关于曼弗雷迪尼文章的两页内容。在这篇文章中，我试图澄清关于"曼弗雷迪尼被解职"的种种道听途说，破除围绕这一事件的神秘色彩。

 

 

Grazie per la condivisione. Molto tempo fa, lessi nel quinto volume del CNI e in altre fonti che Napoleone, nelle sue "memorie", menzionava la moneta "NATOLEON". Immagino che la descrizione si riferisse all'opera celebre di Las Casas, il Memoriale di Sant'Elena. Tuttavia, consultando personalmente varie edizioni di questo memoriale (incluso Le mémorial de Sainte-Hélène : le manuscrit retrouvé pubblicato dalla Fondation Napoléon), non ho trovato alcun riferimento testuale di Napoleone alla moneta "NATOLEON 1 LIRA". Potrebbe indicarmi esattamente quale edizione o opera specifica contiene questa menzione?

[lorluke]

28 minuti fa, mty1805 dice:

Congratulazioni! Questo esemplare è assolutamente perfetto sotto ogni aspetto. È estremamente raro che una moneta si conservi in condizioni così eccellenti dopo due secoli. Ho guardato il suo video, ma purtroppo, non avendo sottotitoli, ho fatto fatica a comprenderne i contenuti. Sarei molto grato se potesse condividere la trascrizione del commento o eventuali articoli già pubblicati su riviste specializzate, in modo da poterli leggere.

Ti ringrazio per i complimenti. Comprendo le difficoltà nella comprensione del video per chi non parla italiano.
Riguardo l'articolo, è stato pubblicato sul Gazzettino 12 di Quelli del Cordusio. 
Solitamente dopo qualche tempo viene caricato online sul sito Academia.edu ma, al momento, non è ancora disponibile. Magari si può chiedere a @dabbene se anche il numero 12 lo si troverà in formato digitale. 

Di seguito ti lascio il link in cui troverai i precedenti Gazzettini:

https://independent.academia.edu/QuellidelcordusioGazzettini

[mty1805]

15 ore fa, lorluke dice:

Ti ringrazio per i complimenti. Comprendo le difficoltà nella comprensione del video per chi non parla italiano.
Riguardo l'articolo, è stato pubblicato sul Gazzettino 12 di Quelli del Cordusio. 
Solitamente dopo qualche tempo viene caricato online sul sito Academia.edu ma, al momento, non è ancora disponibile. Magari si può chiedere a @dabbene se anche il numero 12 lo si troverà in formato digitale. 

Di seguito ti lascio il link in cui troverai i precedenti Gazzettini:

https://independent.academia.edu/QuellidelcordusioGazzettini

 

Ho provato un nuovo strumento di traduzione web basato sull'IA e finalmente riesco a capire!

 

[lorluke]

3 minuti fa, mty1805 dice:

Ho provato un nuovo strumento di traduzione web basato sull'IA e finalmente riesco a capire!

Ottimo! Nel caso ci fossero dei passaggi del discorso poco comprensibili, resto a disposizione