Riappare (in parte) il tesoro degli Asburgo

[numa numa]

2 ore fa, ARES III dice:

Tra stati forse, ma dal momento che oggi i beni sono in mano a privati (gli Asburgo per fortuna o per sfortuna sono dei cittadini privati) vale il diritto civile e qui non credo proprio che l'Italia possa mai fare qualcosa... Anche perché Napoleone ha depredato ben più l'Italia e non mi sembra che qualcuno abbia mai fatto qualche passo per richiedere in dietro il malloppo....

 

Ci sono state molte restituzioni dei beni depredati al tempo di Napoleone: una su tutte fu il celeberrimo gruppo  del Laocoonte confiscato e portato a parigi il 27 e 28 luglio 1798, Fu sistemata nel posto d'onore nel Museo del Louvre dove divenne una delle fonti d'ispirazione del Neoclassicismo  in Francia. Con la Restaurazione, fu riportata in Vaticano nel 1815, sotto la guida di Antonio Canova. 
resta invece al Louvre la grande tela delle Nozze di Caana del Veronese perche’ dichiarata ( falsamente ) da Vivant Denon all’epoca delle restituzioni troppo fragile per poter viaggiare

[ARES III]

1 minuto fa, numa numa dice:

resta invece

È quello il problema, ciò che resta (dai reperti etruschi fino alle opere Seicentesche). 

[ARES III]

2 ore fa, viganò dice:

Buongiorno, ho letto i Suoi interventi e condivido particolarmente quest'ultimo.

E' evidente la complessità della vicenda in virtù delle implicazioni storiche, giuridiche ed economiche che essa presenta. A parer mio, la possibilità di dipanarla in una sede giudiziaria appare la meno opportuna per tutta una serie di motivi: durata degli inevitabili diversi gradi di giudizio, possibilità di contrasti tra diverse giurisdizioni nazionali nonché tra queste e le giurisdizioni sovranazionali, costi elevati per tutte le parti – pubbliche e private – eventualmente coinvolte ecc.

Cosa fare, dunque?

Io credo che la vicenda necessiti di un approccio politico, nel senso più nobile della parola, che aiuti a trovare una soluzione soddisfacente per tutti e, come tale, tolga a ciascun soggetto coinvolto il rischio di vedersi coinvolto in un contenzioso dai tratti poc'anzi accennati. Per entrare nel concreto non mi sembra peregrina una soluzione che – volendo riassumerla massimamente – potrebbe articolarsi come segue:

1.        la proprietà del diamante e delle gioie è riconosciuta alla Casa d’Asburgo e Italia, Austria e Ungheria rinunciano definitivamente a qualsiasi rivendicazione su tali beni;

2.        la Casa d’Asburgo in cambio concede per cento anni la custodia di tali beni ai Governi dei precitati Stati con lo specifico impegno da parte di questi ultimi di rendere fruibili al pubblico le gioie nelle città di Firenze, Vienna e Budapest;

3.        i Governi d’Italia, Austria e Ungheria s’impegnano a gestire tale custodia secondo un calendario prestabilito (ad esempio: a rotazione biennale) e fisso affinché nessuna contestazione o interpretazione possa mai rendersi necessaria.

Detta soluzione, a mio giudizio, avrebbe i seguenti vantaggi:

·        Casa d’Asburgo troverebbe un riconoscimento pieno dei propri diritti e, inoltre, potrebbe menare giusto vanto per aver acconsentito alla esposizione delle gioie a beneficio di tutti i cittadini interessati;

·        l’Italia, con particolare riferimento a Firenze, tornerebbero protagonisti di una vicenda che li vede esclusi da oltre centocinquant’anni, con quanto ne consegue anche in termini turistici;

·        l’Austria e l’Ungheria potrebbero in qualche modo avere l’occasione di riscoprire una pagina della loro storia e la loro appartenenza alla c.d. Mitteleuropa, oltreché beneficiare anch’esse in termini di turismo.

Abbiamo il tempo, le risorse e le persone per fare questi ragionamenti? Non lo so.

Un saluto cordiale e a presto.

 

Idea interessante ma (perché c'è sempre un ma), perché i proprietari dovrebbero accettare ciò ? Cosa ci guadagnano ? 

Soprattutto la parte riguardante l'Italia è difficile da attuare: ricordiamoci che l'Italia è anche la causa della fine della loro monarchia e non se lo sono scordati (lo dico basandomi sulle opinioni espresse in alcune interviste rilasciate in Ungheria da alcuni componenti della famiglia). 

Poi bisogna dire che portare i gioielli a Vienna non sarà molto probabile, per la sfiducia che la famiglia ripone sullo stato austriaco, visti i precedenti (esilio e confisca).

Rimarrebbe Budapest, ipotesi forse più probabile, vista la fiducia invece che lo stato ungherese ha riposto su molti componenti attribuendo loro compiti di prestigio a livello diplomatico e politico. 

Poi tutto può essere...

[Pontetto]

Io, controcorrente, vi dirò che sono tendenzialmente favorevole al fatto che le opere d'arte rimangano dove sono. Il discorso delle restituzioni non mi ha mai convinto: ci sono motivi storici se un'opera è in un certo posto (che possono essere anche conquiste e saccheggi), e non mi convince il voler riscrivere la storia in base al nostro moderno modo di pensare. Oltretutto, credo sia anche un bene che, per esempio, molte opere egizie siano sparse per il mondo: ciò permette la conoscenza della storia e la diffusione del fascino dell'antico Egitto ovunque ci siano tali opere (e credo che poi ciò giovi al turismo in Egitto). Oltretutto è anche un qualcosa di democratico, visto che più o meno tutti possono permettersi il biglietto ad un museo (come quello Egizio di Torino), ma non tutti possono permettersi di andare in Egitto.

[ARES III]

Condivido tutto tranne questo:

3 minuti fa, Pontetto dice:

è anche un qualcosa di democratico, visto che più o meno tutti possono permettersi il biglietto ad un museo (come quello Egizio di Torino), ma non tutti possono permettersi di andare in Egitto

Perché se abiti in Italia va benissimo, ma se abiti in Nepal o in Islanda non convince molto l'aspetto economico/democratico.

[Pontetto]

1 minuto fa, ARES III dice:

Condivido tutto tranne questo:

Perché se abiti in Italia va benissimo, ma se abiti in Nepal o in Islanda non convince molto l'aspetto economico/democratico.

 

Certo. Era solo un esempio il mio. Però magari lo stesso discorso può valere per opere cinesi o indiane in Nepal, o opere scandinave in Islanda. 

[Pontetto]

Mi permetto ancora una riflessione. Rimaniamo all'esempio egiziano. Il fatto che le opere dell'antico Egitto non siano tutte in Egitto, a mio avviso, è un bene per la tutela della storia e del patrimonio storico dell'Antico Egitto. Rivoluzioni, furie iconoclaste, saccheggi e incendi durante una guerra civile, sono fatti che accadono: qui parliamo di beni di migliaia di anni che si spera che verranno conservati per altre migliaia di anni. Se tutto si trova in Egitto (quindi non c'è una diversificazione), il patrimonio è molto più a rischio. Se invece una parte si trova a Torino, a Londra, etc., difficilmente tutto andrà disperso. Per le future generazioni, ciò è un bene

Modificato 18 ore fa da Pontetto

[lorluke]

13 minuti fa, Pontetto dice:

Mi permetto ancora una riflessione. Rimaniamo all'esempio egiziano. Il fatto che le opere dell'antico Egitto non siano tutte in Egitto, a mio avviso, è un bene per la tutela della storia e del patrimonio storico dell'Antico Egitto. Rivoluzioni, furie iconoclaste, saccheggi e incendi durante una guerra civile, sono fatti che accadono: qui parliamo di beni di migliaia di anni che si spera che verranno conservati per altri migliaia di anni. Se tutto si trova in Egitto (quindi non c'è una diversificazione), il patrimonio è molto più a rischio. Se invece una parte si torva a Torino, a Londra, etc., difficilmente tutto andrà disperso. Per le future generazioni, ciò è un bene

Sono d’accordo. Mi ricordo la sciagurata distruzione di certi siti archeologici ed opere d’arte da parte dell’Isis tra Siria e Iraq. 

https://www.lastampa.it/cultura/2018/04/27/news/l-isis-distrugge-l-arte-per-provocare-l-occidente-1.34010758/

[numa numa]

40 minuti fa, ARES III dice:

Idea interessante ma (perché c'è sempre un ma), perché i proprietari dovrebbero accettare ciò ? Cosa ci guadagnano ? 

Giusta osservazione. 
proporre arzigogolati - e irrealistici - schemi di condivisione di questi beni tra Stati mi sembra poi abbastanza utopico e poco pragmatico.

piu’ utile sarebbe uno schema di esposizioni temporanee degli oggetti per farli conoscere al grande pubblici senza rimetterne in discussione l’attuale proprietà che solleverebbe vespai di discussioni e procedimenti giuridici ingrassando gli avvocati.

 

42 minuti fa, Pontetto dice:

controcorrente, vi dirò che sono tendenzialmente favorevole al fatto che le opere d'arte rimangano dove sono. Il discorso delle restituzioni non mi ha mai convinto: ci sono motivi storici se un'opera è in un certo posto (che possono essere anche conquiste e saccheggi), e non mi convince il voler riscrivere la storia in base al nostro moderno modo di pensare

Concordo anche su questo punto.

credo che veramente importante, nodale, non sia il possesso da parte di uno stato piuttosto che un altro o addirittura un privato.

Credo fermamente che opere d’arte o reperti di eccezionale valore artistico o storico o morale vadano custoditi e soprattutto ESPOSTI a beneficio del l’Umanita’ intera e quindi il Pubblico o il Privato debbano metterli a disposizione con questo intento e poco importa se si trovino in un posto o in un altro ma che siano custoditi, esposti e soprattutto valorizzati adeguatamente per il bene di TUTTI .

questo andra’ contro chi rivendica fermamente la proprieta’ dei beni di uno stato/Paese per conto di quello stato ma a mio avviso è piu’ importante la condivisione culturale di questi beni piuttosto che la rivendicazione della loro proprietà. 

 

[ARES III]

1 ora fa, numa numa dice:

procedimenti giuridici ingrassando gli avvocati.

Magari....

[viganò]

Ho letto con interesse gli ultimi commenti.

La mia proposta è esposta necessariamente in forma semplificata, poi ci vorrebbero la volontà politica di perseguirla, così come i tecnici e i giuristi per attuarla; è chiaro a me per primo che una cosa del genere non si mette in piedi in due giorni. Però credo possa valere la pena di tentare, anche in ragione del fatto che un diverso approccio porterebbe, in sostanza, a non fare nulla per la paura dei contenziosi, con il rischio che il diamante e le gioie spariscano per altri decenni. (fatta salva una donazione liberale che tuttavia mi sembra difficile d'attuare e potrebbe essere comunque contestata)

@ARES III Cosa ci guadagnano gli Asburgo? Per rispondere in maniera grezza ma chiara: il ritorno d'immagine, la pubblicità positiva, la bella figura o la chiami come vuole. Il tutto considerando altresì che il valore delle gioie e la loro potenziale soggezione a pretese di entità statali le rende sostanzialmente "invendibili" (chi spenderebbe milioni per trovarsi un domani convenuto in giudizio, per esempio, dall'Ungheria?). Pretese che, a dire il vero, verrebbero formalmente meno con il tipo di accordo centenario che ho prefigurato.

Concordo con @Pontetto sul ragionamento delle restituzioni mal gestite; difatti ogni valutazione in tal senso la circoscriverei entro i confini dell'Occidente politico. Estenderlo ad altre realtà significa solo mettere in pericolo gli oggetti di cui trattasi (vedasi l'Obelisco di Axum che dopo la restituzione all'Etiopia è stato abbandonato per anni...)

Un saluto e a presto.

[numa numa]

Ipotesi come al solito di fantapolitica. Imbarcarsi in complesse, poco logiche e costose trattative addirittura multi stato per rivendicare la proprietà di gioielli che  potrebbero essere reclamati da piu’ Stati aprirebbe un contenzioso lunghissimo, farraginosi e altamente incerto. 
di gran lunga preferibile potrebbe essere convincere gli attuali possessori ( o presunti tali nel caso dei gioielli in deposito presso la Banca d’Italia) o custodi ( Stato Italiano in quest’ultimo caso) ad esporre i preziosi in un ambito ben definito di cornice storica che ne tratteggi l’origine e l’evoluzione nel tempo.

attuando il progetto con gli attuali possessori ( nel caso degli Asburgo) o dei rivendicatori ( nel caso dei Savoia) si avrebbe un grandissimo ritorno d’immagine per gli erefi  ai rispettivi troni senza peraltro dover attendere eventuali decenni se non piu’ di procedimenti legali legati al loro possesso.

il fulcro della questione dovrebbe essere privilegiare la valorizzazione e godibilita’ di questi particolari brni per i cittadini d non la mera rivendicazione - e aggiungerei sterile - della loro proprietà . 
 

In quanto ad Axum vero e’ che l’Etiopia uno degli stati piu’ poveri non disponeva delle risorse per immediatamente procedere alla ricostruzione del monumento e alla sua ricollocazione. Gli italiani pero’ vennero in aiuto con tecnici e assumendosi una partd dei costi e la rierezione dell'obelisco fu ufficialmente celebrata il 4 settembre 2008 alla presenza di migliaia di persone, delle massime autorità etiopi e della delegazione italiana guidata dal sottosegretario agli esteri Mantica compagno di partito dell'allora neo-sindaco di Roma), e la stele ricollocata accanto alla stele gemella nella valle del Tigre’ .

[viganò]

Cosa cambi in concreto tra "convincere" e "fare una trattiva" non lo capisco, posto che in entrambi i casi si tratterebbe alla fine di stipulare un accordo (salvo che taluno pensi a una stretta di mano e via...).

La mia proposta coinvolgerebbe tutti gli attori e, pertanto, l'eventuale accordo sanerebbe in radice ogni questione che, diversamente, sarebbe pronta a ricomparire in ogni momento in caso di accordi privatistici o bilaterali ecc. Complesso? Certo. Impossibile? No.

La rivendicazione della proprietà sarà anche "sterile" ma, guarda caso, è proprio su queste situazioni che nascono i contenziosi più complessi. Dunque, "prevenire è meglio che curare" dicevano. Sennò le gioie spariscono per altri cinquant'anni.

Su Axum lasciamo perdere, che è meglio... E' stata tre o quattro anni smontata sotto una tettoia.

 

[ARES III]

12 ore fa, viganò dice:

ritorno d'immagine, la pubblicità positiva, la bella figura o la chiami come vuole.

Non ne hanno bisogno: la famiglia Asburgo ha una grande popolarità (a differenza dei Savoia) nei suoi vecchi domini:  ad esempio lo scomparso S.A.I.R. Arciduca Franz Josef Otto  possedeva svariate cittadinanze come quella di Austria, Ungheria, Slovenia, Croazia, Rep. Ceca, Slovacchia, Polonia, Ucraina, Germania .... Addirittura nel 1989 era in lizza per diventare il primo presidente della Repubblica post socialista ungherese (e arrivò secondo !).

 

12 ore fa, viganò dice:

per esempio, dall'Ungheria

Mah, difficile che verrebbe fatto qui: una volta che i proprietari/possessori decidessero di esporli (anche per una sola volta) nessun farebbe lo scherzetto di confiscarli (esiste ancora un codice d'onore)... 

Comunque è la famiglia che deve decidere cosa fare secondo le proprie esigenze.

[ARES III]

Tornando a cose più interessanti, vi allego un estratto dell'intervista di un componente della famiglia Asburgo (l'Arciduca Markus Emanuel Salvator Franziskus de Paula Stanislaus Gregorius Joseph Florian Maria Joseph Hubert Ignatius von Habsburg-Lothringen, ), che qualche anno fa si era espresso sulla questione 

«Quando il padre di Otto d’Asburgo fu costretto a lasciare l’Austria, portò con sé parte dei preziosi ma fu derubato o meglio si fidò di una persona e i gioielli che avrebbe voluto portare con sé in esilio …gli altri, quelli rimasti in Austria fanno oggi parte del Kunsthistorisches Museum: i simboli del Sacro Romano Impero inclusa la Corona Imperiale, la Corona dell’imperatore Rudolf II che poi sarà la Corona imperiale custoditi nella Kaiserliche Schatzkammer Wien. Un tesoro di diamanti, rubini, spinelli, zaffiri e perle».

https://www.corriere.it/esteri/25_agosto_28/l-arciduca-d-asburgo-cosi-ho-salvato-il-nido-d-amore-della-bisnonna-sissi-le-nozze-reali-diventate-film-luchino-visconti-e-i-7679e2dd-a974-42f8-8496-6b2c04df0xlk_amp.shtml

Quindi ancora poco tempo fa nella famiglia circolava questa storia (e forse in parte è pure vera, vista l'assenza di alcuni gioielli ?).

Modificato 1 ora fa da ARES III

[numa numa]

56 minuti fa, ARES III dice:

Comunque è la famiglia che deve decidere cosa fare secondo le proprie esigenze.

 

concordo appieno

 

45 minuti fa, ARES III dice:

«Quando il padre di Otto d’Asburgo fu costretto a lasciare l’Austria, portò con sé parte dei preziosi ma fu derubato o meglio si fidò di una persona e i gioielli che avrebbe voluto portare con sé in esilio …gli altri, quelli rimasti in Austria fanno oggi parte del Kunsthistorisches Museum: i simboli del Sacro Romano Impero inclusa la Corona Imperiale, la Corona dell’imperatore Rudolf II che poi sarà la Corona imperiale custoditi nella Kaiserliche Schatzkammer Wien. Un tesoro di diamanti, rubini, spinelli, zaffiri e perle».

La vicenda è stata riportata anche da un altro esponente della famiglia, quello che ha dato la stura a tutta questa storia chiamando  - all'indomani del furto del Louvre - un giornalista per raccontargli dove erano i gioielli di famiglia. In pratica quelli rimasti a Vienna - e oggi esposto al KHM -è il tesoro della Corona. I gioielli della famiglia furono portati in Canada da Zita d'Asburgo. Purtroppo all'appello mancava il diadema di Sissi e un'altra collana importante che venne affidata a qualcuno che forse cosi affidabile non era.