Europa - UE

[Arka]

L'argomento è molto complesso. Non mi risulta che la corruzione in Ucraina ci fosse prima della seconda guerra mondiale. Quindi dare la colpa agli Ucraini di questo non sarebbe corretto. Lo stesso vale per gli oligarchi che approffittarono della situazione dopo il crollo del comunismo.

Gli accordi di Minsk saltarono per la presenza di truppe russe nei territori di cui si trattava.

Infine, volenti o nolenti, dobbiamo prepararci a un periodo molto difficile in futuro. E essere preparati ad ogni evenienza sarebbe sicuramente meglio.

Arka

# slow numismatics

 

Modificato 9 Dicembre da Arka

[ARES III]

31 minuti fa, Arka dice:

la corruzione in Ucraina è arrivata dopo la seconda guerra mondiale

Arka questo no, i corrotti ci sono sempre stati da Verre in poi, ed anche prima dappertutto. Non si può dare sempre la colpa agli altri per le nostre umane debolezze. Anche perché non mi sembra che l'Italia sia immune pur non avendo avuto i carri armati sovietici qui.

Tuttavia quando muoiono persone in guerra ed altre allo stesso tempo posano le loro terga su sanitari d'oro massiccio, lo scandalo è più allarmante...

37 minuti fa, Arka dice:

Gli accordi di Minsk saltarono per la presenza di truppe russe nei territori di cui si trattava.

Poroshenko (presidente ed oligarca del cioccolato) non ha voluto riconoscere il plurilinguismo e l'autonomia ai cittadini russofoni, inoltre ha finanziato i bombardamenti del Donbass...

Inoltre i Russi fino al 2023 avrebbero voluto (per ragioni strategiche) solo l'autonomia delle regioni ucraine russofone all'interno dello stato ucraino (escludendo la Crimea si intende) per rendere l'Ucraina neutrale ed equidistante dalla NATO, e non annettersi quei territori. Ma dato che la situazione si è incancrenita allora anche gli obiettivi sono cambiati.

Conosco abbastanza la situazione dei miei connazionali in Kárpátalja (o Transcarpazia): da Poroshenko in poi hanno eliminato tutti i diritti linguistici fino alla follia (obbligando addirittura i bambini ungheresi dell'asilo a parlare solo ucraino tra loro, e quelli delle scuole elementari in poi a parlare ucraino anche durante l'intervallo a pena di sanzioni disciplinari...), hanno abbattuto tutti i simboli della minoranza, hanno arrestato i rappresentanti della minoranza, minacciano abitualmente di morte le persone con l'invio di migliaia di messaggi contemporaneamente sui cellulari, buttando bombe alle assemblee comunali, picchiando a morte i dissidenti, ... Potrei continuare con più particolari ma credo di aver dato già un'idea.

E pensare che è stata l'Ungheria il primo Paese al mondo a riconoscere l'Ucraina senza rivendicazioni territoriali o altre richieste, sperando solo che trattassero in modo civile la nostra minoranza, ma come si vede non si sono comportati in modo corretto (come sempre, ma credo che ai Polacchi è andata anche peggio).

 

[ART]

Non ho intenzione di continuare con queste discussioni già fatte altre 1000 volte, ma direi che il concetto è fin troppo chiaro.

Il fine strategico della Russia a medio termine è di sottomettere in un modo o nell'altro (o con le armi o con la guerra ibrida o con un misto di questi metodi) l'intera Europa, idealmente con l'occupazione militare delle sue parti che prima componevano l'URSS (gli stati baltici) e qualcos'altro che si ritenga a portata di mano, per il resto soprattutto facendo in modo che l'UE e la NATO collassino e sia gioco fin troppo facile prendere il controllo indiretto degli Stati con le minacce e appoggiando l'ascesa di governi autoritari filo-russi come quello ungherese attuale, se non peggio.

Chi vuol capire capisca: è in gioco il nostro futuro come mai da qui alla seconda guerra mondiale, quindi chi non ritiene la "russificazione" un fatto positivo stia ben all'erta e attivo contro la minaccia. Con tutti i difetti che può avere l'UE è diventata di fatto l'ultimo bastione contro questo destino, e l'unità europea l'unica speranza reale di salvezza.

Non l'avremmo mai detto fino a qualche anno fa, ma il mondo adesso è questo. 

Modificato Martedì alle 21:57 da ART

[VALTERI]

" . . . mezzo miliardo di persone che parlano al meno 50 lingue diverse, rissose, e poco inclini alla cooperazione . "

Da uno dei post precedenti, un 'ritratto' dell' Europa .

Se questo 'ritratto' venisse condiviso ad occidente sulle rive del Potomac, non sarebbe da stupirsi che l'America abbandoni la volontà di proteggere questa cosa senza se e senza ma, magari guardando più a 5-6 stati più volenterosi e meno ai restanti 20 o più .

Se poi, quel 'ritratto' venisse condiviso anche ad oriente sulle rive della Moscova, potrebbe non stupire che la Russia possa valutare una ulteriore spinta, magari per (ri)prendersi tutti o parte di quei restanti stati meno volenterosi .

 

 

Modificato Mercoledì alle 10:24 da VALTERI

[ART]

6 minuti fa, VALTERI dice:

Se questo 'ritratto' venisse condiviso ad occidente sulle rive del Potomac, non sarebbe da stupirsi che l'America abbandoni la volontà di proteggere questa cosa senza se e senza ma, magari guardando più a 5-6 stati più volenterosi e meno ai restanti 20 o più .

L'ha fatto senza problemi dal 1949 ad oggi con l'Europa meno unita di oggi, non è quello il motivo. Sta semplicemente cambiando postura nei confronti del mondo e tornando ai tempi della diplomazia delle cannoniere.

 

10 minuti fa, VALTERI dice:

Se poi, quel 'ritratto' venisse condiviso anche ad oriente sulle rive della Moscova, potrebbe non stupire che la Russia possa valutare una ulteriore spinta, magari per (ri)prendersi tutti o parte di qui restanti stati meno volenterosi .

Che è anche il vero motivo per cui ha attaccato l'Ucraina.

[ARES III]

Mentre gli USA sono dei competitor naturali dell'UE a livello economico, la Russia non lo è perché è essenzialmente un Paese che esporta materie prime (con qualche eccellenza industriale relativa allo stadio ed armamenti). Inoltre la popolazione russa è di soli 150/130 milioni con un territorio immenso e  ricchissimo di ogni materia prima (gas, petrolio, oro, diamanti, platino, titanio, terre rare...), e la densità è di appena 9 abitanti per km2, quindi hanno realmente necessità di espandersi e di invadere l'Europa ? 

Ma poi l'economia europea e quella russa erano interdipendenti e sincronizzate: loro ci fornivano materie prime a bassissimo costo ed in cambio noi gli vendevamo prodotti finiti e servizi. 

Forse questo poteva disturbare qualcuno ? 

Ma fortunatamente adesso gli Europei pagano le materie prime 3/4 volte in più, inquinando 3/4 volte di più, e assoggettandosi di nuovo a qualcuno, che ci chiama apertamente parassiti/scrocconi (non che i precedenti non lo avessero mai detto, v. quel sant'uomo vincitore del Nobel per la pace di Obama) e vorrebbe magari pure eliminarci perché concorrenti... 

Il tutto condito con una costante e martellante propaganda che dice ora siamo finalmente liberi e più indipendenti...

Osserviamo qualche dato preoccupante che non viene molto sbandierato:

 

Sempre più europei spengono i riscaldamenti: nel 2023 un problema per altri 7 milioni

Eurostat: casa insufficientemente calda per 47,5 milioni di europei (+1,3% rispetto al 2022). Il caro bollette un problema anche per 5,6 milioni di italiani, e un dilemma nuovo per mezzo milione rispetto a un anno prima

Bruxelles – Il freddo punge, la guerra russo-ucraina con le sue implicazioni energetiche e il caro bollette fanno il resto. Risultato: gli europei vivono sempre di più senza riscaldamenti. Nel 2023, rileva Eurostat nei dati freschi di pubblicazione, il 10,6 per cento della popolazione dell’Unione europea non è stata in grado di mantenere la propria casa adeguatamente calda. Rispetto al 2022 questa quota è aumentata di 1,3 punti percentuali. In numeri assoluti tutto questo si traduce in circa sei milioni in più di persone – da 41,4 milioni a 47,5 milioni –  costrette a mettere un maglione in più indosso per il non poter accendere i termosifoni.

In questo quadro non fa eccezione l’Italia. Nel 2023 sono stati oltre 5,6 milioni gli italiani incapaci di mantenere la propria casa adeguatamente calda. Si tratta di circa mezzo milione di uomini e donne in più a combattere con il freddo rispetto al 2022. Il tasso di quanti fanno fatica a riscaldare la propria abitazione è aumentato dall’8,8 per cento al 9,5 per cento.

Salta agli occhi il dato della Spagna, economia dell’eurozona a cui il governo italiano guarda con preoccupazione in termini di performance. Il Paese che insidia l’Italia nella classifica delle principale economie europee vede un quinto della propria popolazione alle prese con problemi di riscaldamento e l’impossibilità di potersene permettere uno adeguato. Oltre dieci milioni di spagnoli, pari al 20,8 per cento della popolazione nazionale, nel 2023 ha vissuto in case fredde o non calde a sufficienza.

 

https://www.eunews.it/2025/01/23/riscaldamenti-2023-problema-7-milioni/

Modificato Mercoledì alle 07:21 da ARES III

[ART]

ARES III, invece di fare propaganda filorussa io fossi in te mi preoccuperei più dei sondaggi di Fidesz 😛

[ART]

ARES III, un'altra cosa che avevo accennato prima ma magari non hai preso troppo sul serio.

La finestra temporale che lo zar Putin ha per cercare di allargare con la forza l'impero a spese europee è limitato, nel senso che il nostro apparato militar-industriale sta ricominciando ad ingranare e certi Stati hanno in corso programmi di potenziamento delle forze armate che in proporzione in certi casi non si vedevano nemmeno nella guerra fredda.

Anche senza USA ad appoggiarci ed eventualmente con la guerra in Ucraina finita parliamo al massimo del 2030-2031, poi nonostante tutto cercare di ricorrere alla forza con noi sarà molto pericoloso anche per la russia. Dovete sperare di riuscire a combinare qualcosa prima di quella data, o non penso che ci sarà più nessuna "decadenza" europea da festeggiare in poltrona con lo spumante e i pop-corn. 

Giusto per la precisazione tecnica.

Modificato Mercoledì alle 00:23 da ART

[ARES III]

1 ora fa, ART dice:

fare propaganda filorussa

Non è colpa mia se sono aumentati in milioni gli europei che soffrono il freddo, grazie anche alle scelte oculate di Bruxelles... Il prezzo del gas liquido mica li faccio io... Eventualmente dovresti chiedere a qualche parlamentare europeo se può fare un giro di telefonate in Qatar per chiedere degli sconti fedeltà...sai forse essendo intimi qualcosina potremmo ottenere...

Comunque non ti preoccupare dell'Ungheria perché a prescindere dal risultato, alla fine nessuno farà il barboncino Tusk, credimi... Comunque per rassicurarti, perché eri in pena, ti posto dei sondaggi freschi freschi, quasi di giornata (naturalmente indipendenti, perché quelli governativi sono più rosei):

 

Modificato Mercoledì alle 01:16 da ARES III

[ART]

Magari mettiamone anche qualcuno indipendente davvero, che dici? 

Ma tranquillo, non voglio rovinarti il divertimento, vai pure avanti con la propaganda filo zarista 😜

 

 

Modificato Mercoledì alle 00:36 da ART

[ARES III]

3 minuti fa, ART dice:

Magari mettiamone anche qualcuno indipendente più recente, che dici? 

Ma tranquillo, non voglio rovinarti il divertimento, vai pure avanti con la propaganda filo zarista 😜

 

 

 

Mi dici la fonte ?

Il mio era di Index.

Precisamente di un giorno e mezzo fa.

[ART]

ARES III, goditi questo periodo storico d'oro perchè tutto sommato non è detto che finisca così bene come sembra oggi.

[ARES III]

Aspettando la tua fonte (spero che non sia Medián, perché nelle ultime 2 elezioni aveva sempre annunciato la vittoria di tutti, ma come ben sai non ci aveva preso). Comunque il sistema elettorale non si basa sul numero totale di votanti, ma bisogna vincere le circoscrizioni e poi si ha un correttivo proporzionale. Aspetto ancora la fonte ufficiale, nel frattempo ti allego un sondaggio più parziale... Quello di prima è effettivamente neutrale

Torniamo quindo a cose più serie: avremo in tempo 2000 vettori (magari intercontinentali ) per trasportare delle testate nucleari ?  Sai com'è il boss ha detto che avrebbe fatto questa volta un lavoretto molto veloce: quindi o attacco batteriologico o nucleare... Credi dunque che la popolazione europea sarà preparata e ben disposta ad una simile eventualità ? 

Io personalmente preferirei iniziare a discutere per prevenire scenari apocalittici... Ma poi i Russi cosa se ne fanno di tutta sta terra, siamo seri... Si sarebbero accontentati del porto di Sebastopoli ma noi furbi occidentali no, volevamo fargli le scarpe pensando che fossero tutti stupidi ed ubriaconi come il predecessore Eltsin ...

Modificato Mercoledì alle 00:49 da ARES III

[ARES III]

PS: le interviste dei sondaggi di Medián e di qualche altro gruppo legato l'opposizione di solito sono eseguite solo a Budapest... Quindi è normale che i dati siano un po' falsati, perché nelle contee la gente non è che sia proprio così progressista! Soprattutto dopo l'istituzione della quattordicesima (pensione) , del prestito al 3% a tasso fisso per l'acquisto per la prima casa e per gli investimenti delle piccole e medie imprese, dell'aumento degli stipendi del 11-14%, dell'abolizione dell'IRPEF per le donne che hanno figli, dell'aumento degli sgravi fiscali per figlio (raddoppiati), del contributo annuale di 2.500€ ai dipendenti statali per gli affitti, .... Diciamo che è una normale manovra di bilancio, soprattutto ora che l'Ungheria è contributore netto di  56 milioni di €  circa (poca roba certamente) e di 1 milione al giorno di multa...  Prima della guerra in Ucraina il governo era anche più generoso, ma siamo in tempi di magra...

Ti allego la fonte HVG (il giornale più critico del governo, pur essendo conservatore,  rabbrividisco però perché coopera addirittura con il Domani, un vero squallore), dovrebbe esserci la versione inglese ma dato che si è fatta una certa, te lo ritrovi da solo:

https://hvg.hu/gazdasag/20251201_EU-netto-befizeto-Magyarorszag-befagyasztott-unios-forrasok-Orban-Viktor#mizb4z36flprwy4injq

Modificato Mercoledì alle 01:14 da ARES III

[ARES III]

 

E per chi non credesse che la guerra in Ucraina non verrà mai combattuta dai soldati NATO ecco l'ennesimo soldato regolare morto dell'alleanza:

Un membro delle forze armate britanniche è morto in Ucraina questa mattina per le ferite riportate in un «tragico incidente mentre osservava le forze ucraine testare una nuova capacità difensiva, lontano dalla linea del fronte».

 

https://www.bluewin.ch/it/attualita/estero/un-militare-britannico-morto-in-ucraina-tragico-incidente-3002632.html

Naturalmente non era sul fronte, ma no, quando mai...era lì per caso...

Questo come molti altri soldati europei morti non si possono dire ufficialmente perché altrimenti la Russia potrebbe realmente attaccare... Anche se non sono fessi e lo sanno, ma fanno finta di niente...

È il gioco delle parti!

[Brios]

Il 09/12/2025 alle 02:40, ARES III dice:

Ma gli USA sono diventati una dittatura ? Sono loro che ci hanno mollato e dati per spacciati ! E poi basta parlare sempre della Russia e Putin: sono solo 150 milioni...

È al resto del mondo che stiamo sul cavolo (statunitensi compresi!) . Mi farei una domanda: ma perché ci odiano tutti ? Non sarà forse anche colpa nostra ? O meglio non sarà colpa delle nostre classi dirigenti che sono inadeguate, incompetenti e presuntuose ?

 

Le guerre le organizzano sempre coloro che non ci vanno...

Sentiamo però un po' i diciottenni europei se sono pronti a morire per un'Europa che ha prodotto come apice una ignorante estone (non conosce ne storia ne gegrafia, quindi è perfetta per il ruolo di capo  diplomatico europeo) ?

I baltici abbaiano tanto ma non hanno neppure un aereo militare, per non parlare degli altri mezzi corazzati ... Perché non iniziano a spendere qualche loro soldino, cosa hanno aspettato fino adesso ? Mi ricordo bene la loro stizza nel giudicare la Grecia quando stava quasi fallendo, e nel richiederne tutte le più gravi misure finanziarie (che poi hanno prodotto anche delle belle situazione contraddittorie come la vendita del porto del Pireo alla Cina! Proprio un'ottima scelta non c'è che dire! Hanno sbagliato allora, perché adesso avrebbero ragione?).

Poi se i nordici voglio tanto andare in guerra che ci vadano loro, nessuno li tratterà!

Resto dell'idea, basata su molteplici sondaggi condotti su ragazzi dai 16 ai 20 in vari Paesi europei tra cui Germania, Francia, Italia, Spagna, che i giovani diserteranno in massa se non addirittura si ritorceranno contro i propri superiori! Ottimo.

Una puntualizzazione:

C'è un errore linguistico che fa strano per un ministro come quello della difesa molto loquace: afferma di volere la "leva volontaria". Ma questo è impossibile linguisticamente e logicamente parlando: la leva è qualcosa di obbligatorio, quindi non può essere volontaria. Inoltre esiste già oggi la possibilità di arruolarsi volontariamente, quindi di cosa si sta parlando ? A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca: non è che forse prima introdurranno una sorta di "leva volontaria" e poi poco dopo magicamente sparirà la parola volontaria e rimarrà solo la vecchia leva obbligatoria ?

L'epoca in cui viviamo appare tragicamente simile agli anni prebellici del primo conflitto mondiale, ma oggi i mezzi distruttivi sono esponenzialmente più devastanti e i politici forse anche più ottusi ed ignoranti perché volontariamente ignorano il passato.

Quindi meglio sedersi in pace che vedere l'orrore di un altro conflitto mondiale, perché sta volta non rimarrà niente (ed anche perché gli europei da soli non vanno da nessuna parte senza gli altri, come statunitensi, australiani, canadesi, indiani, russi ecc... Perché sono stati in tanti a liberarci da noi stessi).

 

No problem: il mondo ha tanti altri continenti in forte crescita demografica ed economica con cui poter sostituirci...

Comunque per il calo demografico cinese non mi preoccuperei molto sono sempre in tanti più di 3 volte l'UE (se non sbaglio) e il declino vero è in Europa e soprattutto in Italia e Co.

 

Saluto. E ' un piacere vederti. Sei nel tuo repertorio - verità e adeguatezza). Non capisco perché gli italiani sono preoccupati? Romania e Italia riescono sempre a tradire in tempo. Ricordiamo l'alleanza con la Germania)). A Proposito Di Putin. Ha detto di non preoccuparti. Lanceremo la bomba atomica in tempo. E ' troppo presto.

[ARES III]

5 ore fa, Brios dice:

Romania

Ad esempio la Romania nella prima guerra mondiale ha tradito 4 volte: 1 alleata dell'Austria-Ungheria; 2 poi alleanza con Francia/UK; 3 poi resa e di nuovo alleanza con l'Austria-Ungheria; 4 di nuovo alleanza con la Francia/UK....

Quindi niente di nuovo sul fronte...

5 ore fa, Brios dice:

Proposito Di Putin. Ha detto di non preoccuparti. Lanceremo la bomba atomica in tempo. E

Stando in Ungheria non mi preoccupo troppo... Sono quelli di Bruxelles, Parigi e Berlino che dovrebbero avere il sonno leggero...

PS: mi fa piacere risentirti.

[Xenon97]

Apro e chiudo parentesi relativa al presunto tradimento tra Italia e Germania durante la Seconda Guerra Mondiale. No, la realtà storica è che ci fu una sanguinosa e bruttissima guerra civile fra Italiani contro Italiani, RSI da una parte e Regno del Sud con partigiani dall'altra, con questi ultimi a loro volta in lotta in quanto un gruppo, perlopiù maggioritario, voleva il monopolio e il controllo della Resistenza. 

[Saturno]

Da un punto di vista storico, il tradimento ci fu. Il testo del Patto d'Acciaio, stipulato fra Italia e Germania, parla chiaro. L'articolo 5 è preciso al riguardo.

E visto che il Patto d'Acciaio, è stato stipulato a nome di SM il Re d'Italia e di Albania, Vittorio Emanuele III, imperatore di Etiopia,  firmato dal Ministro degli Affari Esteri, Ciano, da lui delegato,  si tratta dello stesso Sovrano che poi, tramite Badoglio, mandò il Gen. Castellano a firmare l'Armisitizio corto di Cassibile (armistizio per modo di dire, è una resa senza condizioni)

Poi, possiamo discutere sulla necessità storica e morale di tale atteggiamento, ma resta quello che è, un tradimento agli occhi dei nostri alleati tedeschi.

ecco il testo del Patto

S. M. il Re d'Italia e di Albania, Imperatore d'Etiopia, e il Cancelliere del Reich tedesco, ritengono giunto il momento di confermare con un Patto solenne gli stretti legami di amicizia e di solidarietà che esistono fra l'Italia fascista e la Germania nazionalsocialista. Considerato che, con le frontiere comuni, fissate per sempre, è stata creata tra l'Italia e la Germania la base sicura per un reciproco aiuto ed appoggio, i due Governi riconfermano la politica, che è stata già da loro precedentemente concordata nelle sue fondamenta e nei suoi obbiettivi e che si è dimostrata altamente proficua tanto per lo sviluppo degli interessi dei due paesi quanto per la sicurezza della pace in Europa. Il popolo italiano ed il popolo tedesco, strettamente legati tra loro dalla profonda affinità delle loro concezioni di vita e dalla completa solidarietà dei loro interessi, sono decisi a procedere, anche in avvenire, l'uno a fianco dell'altro e con le forze unite per la sicurezza del loro spazio vitale e per il mantenimento della pace. Su questa via indicata dalla storia, l'Italia e la Germania intendono, in mezzo ad un mondo inquieto ed in dissoluzione, adempiere al loro compito di assicurare le basi della civiltà europea. Allo scopo di fissare, a mezzo di un Patto, questi principi, hanno nominato loro plenipotenziari:

Sua Maestà il Re d'Italia e di Albania, Imperatore d'Etiopia:
Il Ministro degli Affari Esteri Conte Galeazzo Ciano di Cortellazzo (Italia),

Il Cancelliere del Reich Tedesco;
Joachim von Ribbentrop (Germania)

i quali, dopo essersi scambiati i loro Pieni Poteri, trovati in buona e debita forma, hanno convenuto i seguenti articoli:

Art. I. - Le Parti contraenti si manterranno permanentemente in contatto allo scopo di intendersi su tutte le questioni relative ai loro interessi comuni o alla situazione generale europea.

Art. 2. - Qualora gli interessi comuni delle Parti contraenti dovessero esser messi in pericolo da avvenimenti internazionali di qualsiasi natura, esse entreranno senza indugio in consultazione sulle misure da prendersi per la tutela di questi loro interessi. Qualora la sicurezza o altri interessi vitali di una delle Parti contraenti dovessero essere minacciati dall'esterno, l'altra Parte contraente darà alla Parte minacciata il suo pieno appoggio politico e diplomatico allo scopo di eliminare questa minaccia.

Art. 3. - Se, malgrado i desideri e le speranze delle Parti contraenti, dovesse accadere che una di esse venisse ad essere impegnata in complicazioni belliche con un'altra o con altre Potenze, l'altra Parte contraente si porrà immediatamente come alleata al suo fianco e la sosterrà con tutte le sue forze militari, per terra, per mare e nell'aria.

Art. 4. - Allo scopo di assicurare per il caso previsto la rapida applicazione degli obblighi di alleanza assunti coll'articolo 3, i membri delle due Parti contraenti approfondiranno maggiormente la loro collaborazione nel campo militare e nel campo dell'economia di guerra. Analogamente i due Governi si terranno costantemente in contatto per l'adozione delle altre misure necessarie all'applicazione pratica delle disposizioni del presente Patto. I due Governi costituiranno, agli scopi indicati nei summenzionati paragrafi 1 e 2, Commissioni permanenti che saranno poste sotto la direzione dei due ministri degli Affari esteri.

Art. 5. - Le Parti contraenti si obbligano fin da ora, nel caso di una guerra condotta insieme, a non concludere armistizi e paci se non di pieno accordo fra loro.

Art. 6. - Le due Parti contraenti, consapevoli dell'importanza delle loro relazioni comuni colle Potenze loro amiche, sono decise a mantenere ed a sviluppare di comune accordo anche in avvenire queste relazioni, in armonia cogli interessi concordati che le legano a queste Potenze.

Art. 7. - Questo Patto entra in vigore immediatamente al momento della firma. Le due parti contraenti sono d'accordo nello stabilire in dieci anni il primo periodo della sua validità. Esse prenderanno accordi in tempo opportuno, prima della scadenza di questo termine, circa il prolungamento della validità del Patto.

Berlino, lì 22 maggio 1939, Anno XVII dell'Era Fascista

 

[Xenon97]

Ciao Saturno, sulla carta sì ma i Tedeschi come si comportarono con l'alleato prima dell'armistizio del 1943? Nei diversi articoli viene sancita la consultazione preventiva su ogni decisione politica o militare. Ebbene la Germania non avvisò né dell'invasione della Polonia né del patto Molotov - Ribbentrop. Le ritirate improvvise senza avvertire? El Alamein e quella in Russia sono casi emblematici, per non parlare del sequestro di materiale militare italiano per agevolare la loro ritirata. È tutto documentato. Anche nell'ultima seduta del Gran Consiglio, Galeazzo Ciano accusò i Tedeschi di non collaborazione. Insomma, quello che voglio dire è che l'alleato non era poi tutta questa fedeltà. 

Modificato 4 ore fa da Xenon97

[caravelle82]

8 minuti fa, Xenon97 dice:

Ciao Saturno, sulla carta sì ma i Tedeschi come si comportorano con l'alleato prima dell'armistizio del 1943? Nei diversi articoli viene sancita la consultazione preventiva su ogni decisione politica o militare. Ebbene la Germania non avvisò né dell'invasione della Polonia né del patto Molotov - Ribbentrop. Le ritirate improvvise senza avvertire? El Alamein e quella in Russia sono casi emblematici, per non parlare del sequestro di materiale militare italiano per agevolare la loro ritirata. È tutto documentato. Anche nell'ultima seduta del Gran Consiglio, Galeazzo Ciano accusò i Tedeschi di non collaborazione. Insomma, quello che voglio dire è che l'alleato non era poi tutta questa fedeltà. 

 

Concordo. Sembra molto facile oggi bollare velocemente così la vicenda, ma essa a mio avviso è molto complicata. 

[Saturno]

2 ore fa, Xenon97 dice:

sulla carta sì ma i Tedeschi come si comportarono con l'alleato prima dell'armistizio del 1943?

Certo, la storia la sappiamo. Ci consideravano dei poveracci.

Ma bisogna anche ricordare, che ci tolsero le famose "castagne dal fuoco" in Grecia e in Africa.

[ARES III]

20 minuti fa, Saturno dice:

Grecia

Diciamo anche che si voleva fare una guerra in autonomia per la quale tuttavia non c'era ne una preparazione tattica ne logistica... Quindi è naturale che l'alleato di allora avesse una cattiva considerazione politico/militare dell'Italia... Anzi si erano adirati con gli Italiani perché erano stati costretti ad intervenire in aiuto distraendo forze e risorse... Il resto è storia.

[ARES III]

2 ore fa, Xenon97 dice:

Nei diversi articoli viene sancita la consultazione preventiva su ogni decisione politica o militare

Come l'Italia in Grecia... e il Giappone con l'attacco nelle Hawaii (seppure nessuno si ricorda mai del sommergibile nipponico affondato 8 ore prima dalla marina statunitense...)

Le alleanze erano elastiche e gli aiuti non erano realmente vincolanti, semmai si basavano sulla volontarietà delle parti (anche se sgarrare avrebbe forse comportato delle conseguenze non proprio piacevoli).

[Xenon97]

Essere dei poveracci non significa che devi subire. La storia la sappiamo tutti, ma il concetto che voglio esprimere è che l’alleato non era poi così alleato fin dall’inizio, e parliamo di fatti successi nel 1939, ben prima di Grecia e Africa. Subito dopo la firma del patto, Hitler dichiarò a Ribbentrop che non intendeva avvisare l’Italia dei futuri passi militari, per non parlare del mancato avviso dell’invasione della Polonia. Proprio per questo fatto, Ciano accusò la Germania davanti alla Camera per violazione del patto. 

Traditori o già traditi? La verità sta in mezzo.

Scusate per il breve off topic. Per quanto riguarda l’argomento della discussione concordo con quello scritto da Saturno nel post 22.