Europa - UE

[ARES III]

30 minuti fa, Xenon97 dice:

Proprio per questo fatto, Ciano accusò la Germania davanti alla Camera per violazione del patto. 

Da uno che tradì la sua famiglia, non è che ci si possa aspettare molto... Però non mi sembra che la Germania chiese od obbligò l'Italia ad intervenire in Polonia... 

Tuttavia vorrei sottolineare il significato del termine tradire che etimologicamente deriva dal latino 'tradere' composto di 'tra' oltre e 'dare' consegnare, quindi dovrebbe intendere consegnare al nemico. Non non mi pare però che la Germania consegno l'Italia ad un nemico, o mi sbaglio ?

Semmai potremmo lamentare un'inosservanza di una clausola di comunicazione, che l'Italia avrebbe potuto impugnare per non partecipare al conflitto nel '40. Comunque l'Italia non fu costretta e decidendo di entrare in guerra a fianco dei Tedeschi, ha sanato quell'inosservanza.

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Altro discorso è se quei governi (italiano e tedesco) fecero delle scelte giuste e condivisibili, anche nell'ottica odierna.... 

 

[caravelle82]

3 ore fa, ARES III dice:

sommergibile nipponico affondato 8 ore prima

Quelli erano i mini sommergibili nipponici biposto, altro discorso. Ne fu catturato uno, ma affondamenti zero da parte degli usa.

A prescindere, esiste una teoria che Roosvelt sapesse già quello che doveva accadere, daltronde giusto giusto i nipponici non trovarono le portaerei da silurare ( fatto determinante per vincere la guerra nel pacifico poi). 

[ARES III]

6 minuti fa, caravelle82 dice:

Quelli erano i mini sommergibili nipponici biposto, altro discorso. Ne fu catturato uno, ma affondamenti zero da parte degli usa.

No no io ricordavo che intorno alle 3:42 del 7 dicembre 1941, ore locali, il cacciatorpediniere USS Ward avvistò e attaccò un piccolo sommergibile nipponico affondandolo. Poi potrei sbagliarmi.

[caravelle82]

17 minuti fa, ARES III dice:

Tuttavia vorrei sottolineare il significato del termine tradire che etimologicamente deriva dal latino 'tradere' composto di 'tra' oltre e 'dare' consegnare, quindi dovrebbe intendere consegnare al nemico. Non non mi pare però che la Germania consegno l'Italia ad un nemico, o mi sbaglio

Tradire gli intenti, venire meno di fiducia e chiarezza, sempre tradire, un pò come in un matrimonio. Non si consegna l'altro all' amante, ci consegnamo noi😎😂

2 minuti fa, ARES III dice:

No no io ricordavo che intorno alle 3:42 del 7 dicembre 1941, ore locali, il cacciatorpediniere USS Ward avvistò e attaccò un piccolo sommergibile nipponico affondandolo. Poi potrei sbagliarmi.

 

Non ci sono prove di affondamenti.. Uno fu catturato perchè incagliatosi😃

Modificato 16 ore fa da caravelle82

[ARES III]

9 minuti fa, caravelle82 dice:

Tradire gli intenti, venire meno di fiducia e chiarezza, sempre tradire, un pò come in un matrimonio. Non si consegna l'altro all' amante, ci consegnamo noi😎😂

Ma non mi sembra che l'Italia e la Germania si siano mai sposate, o fidanzate... Io parlerei giuridicamente di mancanza di comunicazione che sarebbe potuta essere lamentata come scusa per non partecipare al conflitto in caso in cui la Germania avesse richiesto un intervento italiano, ma non mi sembra che ci sia mai stata nel '39 una tale richiesta. Quindi non possiamo parlare di tradimento tedesco verso l'Italia, altrimenti opereremmo una revisione storica.

20 minuti fa, caravelle82 dice:

Non ci sono prove di affondamenti.. Uno fu catturato perchè incagliatosi😃

On the morning of December 7, 1941, U.S. naval vessels and aircraft on patrol outside Pearl Harbor spotted a partially-submerged submarine trying to enter the harbor. Ninety minutes before Pearl Harbor was bombed by air, the destroyer USS Ward fired on the sub, sinking it. The event marks the first U.S. shots fired and the country's entry into World War II in the Pacific.

On December 7, 75 years after the attack on Pearl Harbor, the public will have its first-ever opportunity to view a live dive on two Japanese mini submarines, the first of which was sunk by the USS Ward prior to the attack. The expedition is coordinated by maritime archaeologists and scientists with NOAA's Office of Ocean Exploration and Research and NOAA's Office of National Marine Sanctuaries.

https://sanctuaries.noaa.gov/news/press/japanese-mini-subs/

[Brios]

1 ora fa, Xenon97 dice:

Essere dei poveracci non significa che devi subire. La storia la sappiamo tutti, ma il concetto che voglio esprimere è che l’alleato non era poi così alleato fin dall’inizio, e parliamo di fatti successi nel 1939, ben prima di Grecia e Africa. Subito dopo la firma del patto, Hitler dichiarò a Ribbentrop che non intendeva avvisare l’Italia dei futuri passi militari, per non parlare del mancato avviso dell’invasione della Polonia. Proprio per questo fatto, Ciano accusò la Germania davanti alla Camera per violazione del patto. 

Traditori o già traditi? La verità sta in mezzo.

Scusate per il breve off topic. Per quanto riguarda l’argomento della discussione concordo con quello scritto da Saturno nel post 22.

 

 

Non l'ho detto per insultare il Paese. Lasciate che ve lo ricordi: i tedeschi hanno giustiziato più di 4.000 italiani (soldati, ufficiali e generali). Immaginate: i russi sconfiggono di nuovo i tedeschi, siete costretti a tradirli di nuovo, venite fucilati di nuovo. Volete rivivere un'esperienza simile?

[Carlo.]

23 minuti fa, Brios dice:

Non l'ho detto per insultare il Paese. Lasciate che ve lo ricordi: i tedeschi hanno giustiziato più di 4.000 italiani (soldati, ufficiali e generali). Immaginate: i russi sconfiggono di nuovo i tedeschi, siete costretti a tradirli di nuovo, venite fucilati di nuovo. Volete rivivere un'esperienza simile?

 

Minaccia? 

Se non vi ha fatto caso, al momento non stanno morendo italiani o tedeschi. Ma russi ed ucraini. Molti. Per questioni del tutto futili e pretestuose. 

Rifletterei su questo piuttosto.

[caravelle82]

1 ora fa, ARES III dice:

Ma non mi sembra che l'Italia e la Germania si siano mai sposate, o fidanzate... Io parlerei giuridicamente di mancanza di comunicazione che sarebbe potuta essere lamentata come scusa per non partecipare al conflitto in caso in cui la Germania avesse richiesto un intervento italiano, ma non mi sembra che ci sia mai stata nel '39 una tale richiesta. Quindi non possiamo parlare di tradimento tedesco verso l'Italia, altrimenti opereremmo una revisione storica.

On the morning of December 7, 1941, U.S. naval vessels and aircraft on patrol outside Pearl Harbor spotted a partially-submerged submarine trying to enter the harbor. Ninety minutes before Pearl Harbor was bombed by air, the destroyer USS Ward fired on the sub, sinking it. The event marks the first U.S. shots fired and the country's entry into World War II in the Pacific.

On December 7, 75 years after the attack on Pearl Harbor, the public will have its first-ever opportunity to view a live dive on two Japanese mini submarines, the first of which was sunk by the USS Ward prior to the attack. The expedition is coordinated by maritime archaeologists and scientists with NOAA's Office of Ocean Exploration and Research and NOAA's Office of National Marine Sanctuaries.

https://sanctuaries.noaa.gov/news/press/japanese-mini-subs/

 

Perfetto, giuste entrambi versioni alla fine, io ricordavo il catturato e tu il bombardato

1 ora fa, ARES III dice:

Quindi non possiamo parlare di tradimento tedesco verso l'Italia, altrimenti opereremmo una revisione storica

Qui ne abbiam parlato su, inutile.che io mi ripeta, daltronde ripeto non è scontato affatto questo dar per certo il voltafaccia italiano. Che poi il vero problema non sta manco là. Il vero problema era il cavolo di alleato che si è scelto quel folle. Ma di dittatori parliamo, percui...

[ARES III]

6 minuti fa, caravelle82 dice:

problema era il cavolo di alleato 

Questo di sicuro, speriamo solo che il detto non c'è due senza tre non sia sempre valido, altrimenti che Dio ci scampi...

[ARES III]

16 minuti fa, caravelle82 dice:

Perfetto, giuste entrambi versioni alla fine, io ricordavo il catturato e tu il bombardato

Posso essere sincero: io mi ricordavo (forse è uno scherzo della memoria) anche di un sommergibile più grande affondato sempre da un'altra nave statunitense 8 ore prima dell'attacco di Pearl Harbor, ma in pieno oceano. Ripeto: magari questo ricordo è qualcosa che non è mai esistono, però mi frulla in testa da anni... Mi sembra pure che ne abbia parlato Giacobbo in Voyager (parecchi anni fa, quando ancora era a Rai2). Dovrei approfondire ma non ho né tempo né voglia, quindi per il momento mi tengo questo tarlo in testa.

 

[caravelle82]

13 minuti fa, ARES III dice:

Questo di sicuro, speriamo solo che il detto non c'è due senza tre non sia sempre valido, altrimenti che Dio ci scampi...

 

In tutto lo schifo che vediamo c' è sempre la mano a stelle e strisce ( che oggi colpisce indirettamente e per commissione)

[Brios]

53 minuti fa, Carlo. dice:

Minaccia? 

Se non vi ha fatto caso, al momento non stanno morendo italiani o tedeschi. Ma russi ed ucraini. Molti. Per questioni del tutto futili e pretestuose. 

Rifletterei su questo piuttosto.

 

Sì, la perdita di vite umane è terribile. Ma ancora più terribile è la distruzione della cultura di un intero popolo. Permettetemi di ricordarvi il naufragio di Venezia di qualche giorno fa. I russi non hanno motivo di preoccuparsi per l'Europa. Gli emigranti faranno il loro lavoro.

[caravelle82]

1 minuto fa, ARES III dice:

Posso essere sincero: io mi ricordavo (forse è uno scherzo della memoria) anche di un sommergibile più grande affondato sempre da un'altra nave statunitense 8 ore prima dell'attacco di Pearl Harbor, ma in pieno oceano. Ripeto: magari questo ricordo è qualcosa che non è mai esistono, però mi frulla in testa da anni... Mi sembra pure che ne abbia parlato Giacobbo in Voyager (parecchi anni fa, quando ancora era a Rai2). Dovrei approfondire ma non ho né tempo né voglia, quindi per il momento mi tengo questo tarlo in testa.

 

 

Onestamente mai sentito, poi 8 h prima sarebbe stato un bel pò di tempo invece che su una piccola entità un oretta prima dell' inferno. Ripeto io mai sentito. Che poi credo che Roosvelt sapesse tutto, questo sì, lo penserò sempre.

[ARES III]

54 minuti fa, Carlo. dice:

russi ed ucraini

Ma non solo: ci sono anche gli Ungheresi costretti dagli Ucraini... Per non parlare dei mercenari da tutto il mondo... E proprio qualche giorno fa è morto un soldato dell'esercito britannico di stanza in Ucraina...

[ARES III]

1 minuto fa, caravelle82 dice:

Onestamente mai sentito, poi 8 h prima sarebbe stato un bel pò di tempo invece che su una piccola entità un oretta prima dell' inferno. Ripeto io mai sentito. Che poi credo che Roosvelt sapesse tutto, questo sì, lo penserò sempre.

 

Quello che mi ricordo (giusto o sbagliato) è che i Giapponesi hanno addotto come scusa per l'attacco di Pearl Harbor proprio l'affondamento di un loro sommergibile da parte della marina statunitense...

Naturalmente un attacco massiccio come quello giapponese non si può organizzare in solo 8 ore, ma necessita di molto tempo per organizzarlo. Qualcuno dirà che loro stavano aspettando proprio un pretesto del genere per scatenare la guerra ?

Magari il mio ricordo si basa su un evento inventato dalla propaganda nipponica ? Chissà ! 

 

1 ora fa, Carlo. dice:

questioni

Su questo si potrebbe parlare per ore: l'unica cosa certa è che coloro che dirigono non mandano e non manderanno mai i loro figli in guerra!

Rifletterei su questo...

 

[Carlo.]

34 minuti fa, ARES III dice:

Ma non solo: ci sono anche gli Ungheresi costretti dagli Ucraini... Per non parlare dei mercenari da tutto il mondo... E proprio qualche giorno fa è morto un soldato dell'esercito britannico di stanza in Ucraina...

I mercenari scelgono da soli di andare. Un britannico o qualche europeo in generale (anche fossero 100) non sono equiparabili alle decine di migliaia di morti tra russi e ucraini. Combattenti e non. E non ne vale la pena. Per nessuno.

Rispetto a quanto sotto, è l'unica cosa certa.

34 minuti fa, ARES III dice:

l'unica cosa certa è che coloro che dirigono non mandano e non manderanno mai i loro figli in guerra!

 

[ARES III]

46 minuti fa, Carlo. dice:

scelgono da soli di andare.

Gli Ungheresi non possono scegliere... L'ultimo che si è rifiutato è morto sotto i colpi di spranghe di ferro... Ma loro sono democratici e rispettano gli standard dello stato di diritto europeo... Ma arriverà il giorno che piangeranno anche loro di essere nati...

[ART]

Il 10/12/2025 alle 02:19, ARES III dice:

Questo come molti altri soldati europei morti non si possono dire ufficialmente perché altrimenti la Russia potrebbe realmente attaccare... 

E' ampiamente noto agli addetti ai lavori e analisti europei e russi che in Ucraina ci sono consiglieri militari di vari paesi, e in precedenza c'erano anche istruttori militari (adesso invece sono gli ucraini che istruiscono gli altri). Non è causale che in UK abbiano dato risalto mediatico alla morte di quel soldato, in quanto si va verso garanzie all'Ucraina che includono anche l'assistenza militare con truppe sul terreno. Quindi tranquillo che la russia non ha bisogno di pretesti simili per attaccare, ne può usare di meno complicati e più spettacolari. Ma se vuol farlo si deve sbrigare, perchè l'apparato militare europeo sta oliando i suoi ingranaggi arrugginiti e il bilancio per la difesa complessivo dell'UE ("fondi neri" esclusi) va verso i 400 miliardi di euro.

Modificato 6 ore fa da ART

[ARES III]

1 ora fa, ART dice:

Ma se vuol farlo si deve sbrigare, perchè l'apparato militare europeo sta oliando i suoi ingranaggi arrugginiti e il bilancio per la difesa complessivo dell'UE ("fondi neri" esclusi) va verso i 400 miliardi di euro.

Scusa una domanda: è dall'inizio che si dice che la Russia è debole e incapace rispetto noi e adesso si dice invece che se vuole attaccarci deve farlo ora perché più forte e noi siamo ancora impreparati ? Delle due l'una: o erano baggianate prima o lo sono adesso....

Ma poi perché dovrebbe attaccare ? Non ci sono ragioni economiche o altro...

[Saturno]

1 ora fa, ARES III dice:

Ma poi perché dovrebbe attaccare ? Non ci sono ragioni economiche o altro...

Infatti, non ci sono nemmeno ragioni politiche. Non riesco a vedere il motivo per il quale la Russia avrebbe interesse a ingaggiare una guerra contro l'Alleanza Atlantica.

Invece, avrebbe l'interesse (e noi pure) a ristabilire relazioni amichevoli  e commerciali con l'Europa (e a venderci il gas, per capirci, a buon prezzo, rispetto a quello americano).

D'altra parte, la Geografia, che è una scienza esatta, ci dice che la Russia sta là, ossia sarà sempre il nostro vicino e nulla farà cambiare questo fatto (per lo stesso motivo, l'America sta aldilà dell'Oceano e se vuole andarsene, un giorno se ne andrà).

Questo per dire che conviene, a noi e a loro, andare d'accordo, a stabilire la pace .

Sacrificare l'Ucraina ? No , la pace assicurerebbe un futuro a quel Paese.

un caro saluto a tutti

[ARES III]

40 minuti fa, Saturno dice:

Sacrificare l'Ucraina ?

È l'Occidente che da 15 anni ha fomentato la situazione attuale. Siamo stati noi a creare questa situazione. Quindi l'Ucraina è già stata sacrificata, o meglio la popolazione che vive in Ucraina (nel frattempo gli oligarchi si sono fatti pure cessi d'oro con i soldi di noi europei).

La solfa della pace giusta è solo uno slogan per convincere le persone europee a sostenere e continuare la guerra (magari inviando i propri figli ? Chissà cosa c'è in quelle testoline intelligenti ? ).

Mi domando poi come deve essere inteso il termine 'giusto' : in modo etico o in modo utilitaristico. Comunque sia, per la parte soccombente (non necessariamente sconfitta sul campo, vedi grosso modo la prima guerra mondiale) non ci sarà mai un trattamento di favore (a meno che tu non sia la solita Francia fortunella, vedi Congresso di Vienna). Chi perde dovrà fare per forza concessioni soprattutto sgradite, a meno che non voglia compiere un suicidio militare e combattere fino all'ultimo uomo (cosa molto gradita alle classi dirigenti europee disposte al macello dei figli degli altri).

Consiglio a tutti coloro che hanno figli tra i 16 e i 35 anni di preparare un piano di fuga all'estero (in un paese extraeuropeo o in Svizzera), ammantato da Erasmus o lavoro... 

[Reficul]

Esiste una "curiosa" coincidenza che spinge gli imperi a ergersi, di volta in volta, a paladini della democrazia, difensori delle minoranze o scudi contro il narcotraffico. Il caso vuole, però, che la minaccia provenga sempre e solo da territori ricchi di materie prime o di cruciale rilevanza strategica.

Al di là delle tifoserie, la realtà internazionale è molto più semplice di quello che appare. Le superpotenze imperialiste perseguono i propri interessi; non esistono buoni o cattivi, solo agende geopolitiche. Basti pensare che gli attuali negoziati di pace sono gestiti da affaristi e immobiliaristi e non da diplomatici.

L'esempio più lampante è l'Africa: per decenni terra di conquista coloniale europea, oggi è spartita tra corporazioni transnazionali, eserciti di mercenari e capitali di Stato. Cambiano gli attori, ma il movente resta identico: il profitto.

In questo teatro dell'assurdo e delle mille giustificazioni, vedere Putin inginocchiarsi sulla tomba di Gandhi appare grottesco tanto quanto discutere di un Nobel per la Pace a Trump.

Scusate il disincanto.

[Saturno]

1 ora fa, Saturno dice:

No , la pace assicurerebbe un futuro a quel Paese.

Mi auto cito, per precisare che non ho detto "pace giusta", prché le paci giuste non esistono.

Esiste la Pace e basta, per amore della quale si deve essere disposti al compromesso.

Modificato 2 ore fa da Saturno

[ARES III]

44 minuti fa, Saturno dice:

Mi auto cito, per precisare che non ho detto "pace giusta", prché le paci giuste non esistono.

Esiste la Pace e basta, per amore della quale si deve essere disposti al compromesso.

 

E no, mi dispiace però non avevo pensato a te... Diciamo che il mio era un discorso in generale che sentiamo da quasi 4 anni...

L'unica pace è quella nella quale non muoiono più i ragazzi al fronte e i civili. Poi terre, accordi economici, sicurezza, ecc... sono di contorno... Ma sembra che questi ultimi siano la priorità...

Strano perché nelle costituzioni occidentali si afferma il principio della supremazia della vita umana su tutto il resto...