PIASTRA 1795 - la variante SIGILIAR non esiste

[gennydbmoney]

a mio avviso sarebbe più corretto definire questa piastra con variante "naso lungo" dove è evidente che il profilo del Re è diverso dalle altre piastre della stessa tipologia e quindi tipologia a se piuttosto che classificarla con un improponibile G capovolta dove è chiaro che tutto può essere tranne che una G capovolta...

[AndrewChoosy]

10 ore fa, Fondamentale dice:

Dimostra che la SIGILIAR è, addirittura, un tipo a sé

 

Beh, se è addirittura una tipologia differente allora mi aspetto che i prossimi cataloghi (da voi tanto osannati) saranno composti da almeno 3000 pagine dato che esistono centinaia di differenza per ogni tondello emesso fino al 1861: differenza nella grandezza e nella spaziatura dei caratteri, il busto più o meno grande, lo scudo e tutti i suoi simboli, ecc ecc ecc.

Ma questo tipo di deriva, che tanto invocate, a cosa porterebbe? Risolverebbe qualche problema o aggiungerebbe qualcosa al collezionismo? 

Nulla di tutto ciò, almeno per me...

[motoreavapore]

22 ore fa, motoreavapore dice:

Purtroppo non tutte le persone sono obiettive e seguono tesi strane forse dettate dalla scarsa conoscenza delle tecnologie dei metalli. 

Buonasera @AndrewChoosy,

mi devo citare perché sembra che non hai capito ciò che ho detto. Sarò più diretto. Quello che ti manca sono nozioni di tecnologia dei metalli. Una lesione su un conio inevitabilmente, tende ad aumentare ma guarda caso nella piastra in oggetto no. Ed è praticamente quello che ha detto @Fondamentale, e io concordo con lui.

Le altre tue considerazioni personali sembrano una arrampicata sugli specchi.

Modificato 21 ore fa da motoreavapore
Errore di ortografia.

[motoreavapore]

Il 14/12/2025 alle 17:29, LOBU dice:

Così oggi, posso affermare con assoluta certezza, che questa specifica piastra 1795 non ha nulla a che fare con l'ipotetico simbolismo massonico e che, questa piastra andrebbe necessariamente rimossa da tutti i cataloghi

Dimenticavo, chi ha citato simboli massonici e chi vuole rimuoverla dai cataloghi non sono stato io. Per me va benissimo che resta lì.

Saluti,  Sergio.

[AndrewChoosy]

45 minuti fa, motoreavapore dice:

Buonasera @AndrewChoosy,

mi devo citare perché sembra che non hai capito ciò che ho detto. Sarò più diretto. Quello che ti manca sono nozioni di tecnologia dei metalli. Una lesione su un conio inevitabilmente, tende ad aumentare ma guarda caso nella piastra in oggetto no. Ed è praticamente quello che ha detto @Fondamentale, e io concordo lui.

Le altre tue considerazioni personali sembrano una arrampicata sugli specchi.

 

Buonasera! 

Non è questione di arrampicarsi sugli specchi, ma di girare la frittata...

Partiamo dalle base: cos'è una variante?

Per me una variante è una moneta che, appunto, varia rispetto allo standard. Ma per essere interessate dal punto di vista numismatico e collezionistico DEVE avere un plus che conferisca al tondello di metallo un interesse maggiore rispetto alle altre. Una ciocca di capelli un po' diversa, un naso appena più lungo, un collo leggermente più corto, ecc ecc ecc NON aggiungono nulla. Le varianti, quelle VERE, hanno anche un interesse storico e possono celare stratagemmi ai più ignori o messaggi nascosti.

Questo sempre per me. È evidente che per voi non è così...

[Layer1986]

22 ore fa, Fondamentale dice:

Capisco il tuo punto di vista e potrebbe essere condivisibile.

Per cui sei d'accordo che se non si tratta di una Variante si tratta di qualcosa di più grosso?

Un TIPO diverso. 

Quindi la SIGILIAR racchiude un TIPO a sè, ovvero un'altra effigie del Sovrano.

Ci sarebbero problemi ad affermarlo?

 

Ma pure qualcosa di irrisorio, tipo un conio difettoso

15 ore fa, gennydbmoney dice:

a mio avviso sarebbe più corretto definire questa piastra con variante "naso lungo" dove è evidente che il profilo del Re è diverso dalle altre piastre della stessa tipologia e quindi tipologia a se piuttosto che classificarla con un improponibile G capovolta dove è chiaro che tutto può essere tranne che una G capovolta...

 

Sempre che il ritratto sia volutamente diverso. Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà, concordi?

[Layer1986]

A voi litiganti, vi invito a recuperare il de Sopo e a leggere il capitolo su variante e varietà 

[ilnumismatico]

13 ore fa, Layer1986 dice:

Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà

Ciao  

Cioè, equipareresti il difetto di conio a una varietà? (Per fare un esempio, l’1 rovesciato o la R senza stanghetta che troviamo sulle monete della Repubblica).

Avrò frainteso, perché questo mi sembra un approccio “consumistico” tipico del mercato che cerca di promuovere la nuova variante a ogni costo. 
Il difetto di conio (ma lo sapete molto meglio di me) ovviamente altera il modello creato dell’incisore ma non per sua volontà; non va quindi a modificare il modello di quel conio che rimane invariato (o “variato”, se proprio vogliamo usare questo termine, solo a causa di una circostanza terza legata all’aspetto tecnico).

Per mia scelta non ho mai dedicato attenzione alle varianti (scelta opinabile, me ne rendo conto, e con questo non voglio assolutamente aprire una questione a questo riguardo). Credo però, e questo mi pare sia cosa palese, che la spasmodica ricerca della variante sta producendo molti problemi di varia natura e tanta confusione, e tutto questo “battibeccare” ne è una dimostrazione. 

poi, se questa lettera in questione sia una G (cosa che non ho mai pensato) o non lo sia… ne rimango solo un curioso spettatore 

[gennydbmoney]

Come già specificato nel mio intervento precedente mi sembra strano come non venga censita come variante del profilo del Re visto che è ben chiara la diversa fisionomia del ritratto di Ferdinando,la diversa rappresentazione del naso non è di certo il frutto di un problema o difetto di coniazione ma è chiaramente un modellato diverso e di conseguenza io reputo come variante rispetto ai modellati precedenti e successivi...

Non mi è chiaro invece perché è stato scelto di sottolineare come variante una "cosa" a cui non si riesce (almeno io)a dare spiegazioni e liquidarla fantascientificamente come "G capovolta"...

Che poi questa "cosa" la troviamo solo nelle piastre del 95 variante naso lungo è un' altro paio di maniche...

 

[LOBU]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

mi sembra strano come non venga censita come variante del profilo del Re visto che è ben chiara la diversa fisionomia del ritratto di Ferdinando,la diversa rappresentazione del naso non è di certo il frutto di un problema o difetto di coniazione ma è chiaramente un modellato diverso e di conseguenza io reputo come variante rispetto ai modellati precedenti e successivi...

Probabilmente perché chi ha catalogato le varianti nel secolo scorso (vedi Cagiati, Pannuti, Traina, ecc.), così come chi l'ha fatto negli ultimi dieci anni (vedi Di Rauso, Irpino, Magliocca, ecc.), evidentemente, non ha ritenuto opportuno dare tanta importanza (al punto da definirla una variante degna di nota) a un ritratto dello stesso identico "tipo" che presenta solo un apice nasale leggermente più pronunciato del normale. Non credi?

Per quanto mi risulta, nell'intera monetazione napoletana, nessuna effige che presenta soltanto una minima differenza è stata definita e catalogata come "variante", a parte la testa di Ferdinando II "collo diverso", che si riscontra identica su diversi nominali (Decupla 1839 e 1844, Piastra 1840, 10 Tornesi 1839 e 1840), variante universalmente riconosciuta e facilmente individuabile anche senza l'ausilio di una lente.

A proposito di effigi con il "naso diverso", ne abbiamo già discusso qualche anno fa in quest'altra discussione... 

 

Vi auguro una buona giornata, Lorenzo

[Rocco68]

4 minuti fa, LOBU dice:

si riscontra identica su diversi nominali (Decupla 1839 e 1844, Piastra 1840, 10 Tornesi 1839 e 1840),

Mi permetto di aggiungere anche il Tornesi 10 del 1847

[LOBU]

Grazie @Rocco68... sfugge sempre qualcosa, visto che ci sei, sarebbe gradito anche un tuo commento in merito alla questione...

[gennydbmoney]

6 minuti fa, LOBU dice:

Non credi?

No Lorenzo,sono state classificate varianti i tagli del collo,le dimensioni della testa, ciuffo alzato, ciuffo calato e cose simili,non capisco perché non si può definire variante un naso diverso dallo standard,a meno che tu non abbia trovato lo stesso profilo in altre annate...

Ma poi si sta discutendo di una presunta variante di Ferdinando IV,cosa c' entra Ferdinando II, altrimenti allarghiamo a tutta la produzione napoletana,o no?...

[LOBU]

Ok Genny, allora se la reputi veramente degna di nota, contatta Pietro e fai aggiungere anche questa...  mi raccomando però, se aggiunge questa "naso lungo", dovrebbe aggiungere anche la piastra 1836 "nasino alla francese" di @giuseppe ballauri...

[Rocco68]

23 minuti fa, LOBU dice:

Grazie @Rocco68... sfugge sempre qualcosa, visto che ci sei, sarebbe gradito anche un tuo commento in merito alla questione...

 

Ciao Lorenzo,

la Piastra di cui si sta discutendo la presi da un Listino di De Falco molti anni fa, conservo i documenti originali e il cartellino accompagnatorio.

Nessun riferimento da parte di De Falco riguardo le differenze nel busto e ne tantomeno alla lettera G "deformata".

Mi piace comunque averla in raccolta a fianco della Piastra 1795 "normale" e mi piace pensare che sia proprio per la sua unicità di conio ...il passaggio dal precedente Busto del 1794 al nuovo e successivo 1795.

Non mi esprimo sulle altre questioni della discussione perché ogni collezionista ha un suo modo intimo e personale di interpretarle...giusto o sbagliato che sia.

Un saluto a tutti .

 

[Layer1986]

4 ore fa, ilnumismatico dice:

Ciao  

Cioè, equipareresti il difetto di conio a una varietà? (Per fare un esempio, l’1 rovesciato o la R senza stanghetta che troviamo sulle monete della Repubblica).

Avrò frainteso, perché questo mi sembra un approccio “consumistico” tipico del mercato che cerca di promuovere la nuova variante a ogni costo. 
Il difetto di conio (ma lo sapete molto meglio di me) ovviamente altera il modello creato dell’incisore ma non per sua volontà; non va quindi a modificare il modello di quel conio che rimane invariato (o “variato”, se proprio vogliamo usare questo termine, solo a causa di una circostanza terza legata all’aspetto tecnico).

Per mia scelta non ho mai dedicato attenzione alle varianti (scelta opinabile, me ne rendo conto, e con questo non voglio assolutamente aprire una questione a questo riguardo). Credo però, e questo mi pare sia cosa palese, che la spasmodica ricerca della variante sta producendo molti problemi di varia natura e tanta confusione, e tutto questo “battibeccare” ne è una dimostrazione. 

poi, se questa lettera in questione sia una G (cosa che non ho mai pensato) o non lo sia… ne rimango solo un curioso spettatore 

 

No in realtà volevo bocciare il tipo di discorso consumistico che hai fatto come esempio.

Il de Sopo diceva, e mi trova d'accordo, ci sono 3 livelli di varianti (per importanza)

1 variante di legenda (la meno importante)

2 variante di stemma/simbolo

3 variante di ritratto 

Le varietà è intesa come leggero cambiamento del conio come ciocche capelli, punti, e simili.

La varietà e la variante sono modifiche volute del conio, tutto ciò che ci fa pensare a modifiche involontarie resta tra i difetti al massimo tra le curiosità.

Oggi sono tutte varianti importanti purtroppo, serve reintrodurre una gerarchia 

 

18 ore fa, Layer1986 dice:

Ma pure qualcosa di irrisorio, tipo un conio difettoso

Sempre che il ritratto sia volutamente diverso. Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà, concordi?

 

Parlavo in termini generici per fare capire che non si trattava di varianti come molti sostengono 

[gennydbmoney]

2 ore fa, LOBU dice:

Ok Genny, allora se la reputi veramente degna di nota, contatta Pietro e fai aggiungere anche questa...  mi raccomando però, se aggiunge questa "naso lungo", dovrebbe aggiungere anche la piastra 1836 "nasino alla francese" di @giuseppe ballauri...

 

Io ho solo espresso un parere poi è ovvio che ognuno crede a ciò che vuole...

La moneta di Giuseppe non la ricordo ma se ha  effettivamente  un naso diverso allora la reputo interessante,per me se un profilo è diverso vuol dire che il conio era diverso e quindi è un tipo a se,ma di certo non ho il potere di decidere cosa inserire o non inserire in un catalogo anche se qualche piccola soddisfazione l' ho avuta, inoltre noto che si sta andando oltre il vero scopo della discussione, quindi lascio a voi proseguire visto che io non ho nient'altro da aggiungere, anzi, qualcosina l'avrei ma preferisco aspettare un' ulteriore evolversi della discussione...

Saluti...

[LOBU]

La deriva della discussione - e di questo passo, anche quella della numismatica - ci porterà verso il "Nuovo manuale del collezionista - completo di introduzione alla rinoplastica". Dalla variante "naso lungo" 1795, alla variante "naso a patata" 1833 fino alla variante "nasino alla francese" 1836. Saluti 

 

[didrachm]

Le usure da circolato molto spesso creano illusioni e teorie di poco peso se tratte da pezzi in MB o anche giu di li.

Andrebbero confrontate su pezzi in FDC.

[LOBU]

@didrachm Sei uno stalker. Ti prego di ignorarmi come io ignoro te. Grazie

[ilnumismatico]

3 ore fa, Layer1986 dice:

No in realtà volevo bocciare il tipo di discorso consumistico che hai fatto come esempio

Infatti mi sembrava strano che tu facessi un’affermazione simile… ora è tutto più chiaro! Un salutone!