La Piastra da 120 Grana del 1796 con Variante 6 su 5 esiste

[Fondamentale]

Buongiorno a tutti,

voglio parlare di quella che a mio avviso è sempre stata un'evidenza degna di nota ma che non è stata mai catalogata ufficialmente.

Si tratta della variante della Piastra del 1796 in cui il 6 è stato punzonato sopra un 5.

Partendo dall'elemento sotto osservazione, è possibile notare che il 6 della data è diverso dagli esemplari standard e sembra includere al proprio interno il caratteristico 5 usato nella Piastra dell'anno precedente. Infatti è possibile notare un piccolo angolo sul 6, in alto a sinistra, presumibilmente appartenente all'angolo retto della parte alta del 5; la pancia del 6 è più riempita rispetto al 6 tipico per questa moneta. Riempita da cosa? Dalla parte curva del 5 che, nelle Piastre del 1795 ha una forma a falcetta (tranne per gli esemplari con i cosiddetti Festoni Aperti).

L'aspetto singolare di questa moneta è che, se derivasse da un conio dell'anno precedente, avrei dovuto trovare, su un campione esaminato di 240 esemplari, almeno una moneta con gli stessi elementi caratteristici, ma purtroppo non ho trovato nulla. 

Sembrerebbe un conio a sé, in cui è avvenuta la correzione del 5 ma usato solo nel 1796.

Quali sono questi elementi distintivi che non si trovano nei conii del 1795?

1) Il giglio più alto del campo dei Farnese si sovrappone al bordo dello Stemma

2) La parte bassa del ramo di alloro, partendo dal centro, da destra verso sinistra, inizia con la foglia e poi la bacca. In tutti gli esemplari del 1795 e 1796 la sequenza è: prima bacca e poi foglia.

3) La torretta più in basso del Portogallo è coricata sul bordo quasi in orizzontale

4) Nel campo de' Medici si nota sempre una sporcizia del conio.

Queste unicità non ancora riscontrate nei conii del 1795, se non bastasse la correzione del 5 su 6, concorrono a rendere più interessante questa moneta, almeno ai miei occhi.

Rarità? devo dire che è un conio che ha lavorato. Darei al massimo una R.

Mi auguro un confronto sul tema.

Grazie e buona giornata a tutti.

 

 

Modificato 6 ore fa da Fondamentale

[didrachm]

47 minuti fa, Fondamentale dice:

L'aspetto singolare di questa moneta è che, se derivasse da un conio dell'anno precedente, avrei dovuto trovare, su un campione esaminato di 240 esemplari, almeno una moneta con gli stessi elementi caratteristici, ma purtroppo non ho trovato nulla.  Sembrerebbe un conio a sé, in cui è avvenuta la correzione del 5 ma usato solo nel 1796.

Questa parte è molto interessante, un dato che fa riflettere. Certo hai esaminato 240 monete e non 240 conii della 1795, cosa molto diversa. Io penso che sia un conio della 1795 poi corretto quel 5 con un punzone del 6 magari prima o poi verrà fuori quel conio di rovescio.

49 minuti fa, Fondamentale dice:

Rarità? devo dire che è un conio che ha lavorato. Darei al massimo una R.

beh, sulla base delle tue ricerche che hai effettuato....dire R lo trovo riduttivo, se fosse veramente un conio a se sarebbe da censire almeno come R3.

Appena possibile posto le foto della mia 1796su5 dove si vede senza ombra di dubbio il 5 chiaro sotto il 6. Sono molto curioso di vedere anche se quei 4 punti da te evidenziati li riscontro sulla mia. Grazie

[Fondamentale]

34 minuti fa, didrachm dice:

che

Esatto, Ho parlato proprio di 240 esemplari (243 per l'esattezza) conscio di non aver ancora catalogato ogni conio del rovescio del 1795, ma altrettanto cosciente che, in 243 esemplari, ci saranno state, forse, tutte le tipologie di conio. Non si sa mai, potrà uscire un conio del 1795 con le caratteristiche da me esposte. Sarebbe estremamente raro.

[didrachm]

5 minuti fa, Fondamentale dice:

Non si sa mai, potrà uscire un conio del 1795 con le caratteristiche da me esposte. Sarebbe estremamente raro.

bravo!!! anche a trovarlo il conio 1795 (poi corretto in 96) sarebbe un R3 almeno. Ho controllato su gigante e nomisma non censita questo 6su5. Hai visto se sul magliocca ci sta ???

Modificato 5 ore fa da didrachm

[Fondamentale]

Ho ipotizzato una rarità semplice, solo R, perché nel mio archivio di Piastre del 1796, il 12% circa è la 6 su 5.

Il Magliocca, per questa Piastra (come per altro, d'altro canto) focalizza la sua attenzione alla posizione dei punti. Per carità, è una scelta di priorità.

Non ne fa menzione.

 

Modificato 4 ore fa da Fondamentale

[didrachm]

7 minuti fa, Fondamentale dice:

Il Magliocca, che per questa Piastra (come per altro, d'altro canto) focalizza la sua attenzione alla posizione dei punti. Per carità, è una scelta di priorità.

...cioè ti riferisci alla variante col PUNTO al centro nella fila dei 10 gigli centrali ??? quindi esiste censita solo questa variante tra le 1796 ??? io nella mia collezione ne ho almeno 3 varianti della 1796 non ancora censite da nessuno

Modificato 4 ore fa da didrachm

[Fondamentale]

15 minuti fa, didrachm dice:

...cioè ti riferisci alla variante col PUNTO al centro nella fila dei 10 gigli centrali ??? quindi esiste censita solo questa variante tra le 1796 ??? io nella mia collezione ne ho almeno 3 varianti della 1796 non ancora censite da nessuno

 

non ho ritenuto che quel punto nel mezzo del campo degli Angiò fosse così distintivo, visto che l'ho visto in altri conii del 1796 e non soltanto in quello trattato in questa discussione (6 su 5).

Per quanto riguarda il tuo esemplare, vedrai, avrà anche le altre caratteristiche distintive che ho descritto.

Me lo confermi?

[gennydbmoney]

2 ore fa, Fondamentale dice:

Buongiorno a tutti,

voglio parlare di quella che a mio avviso è sempre stata un'evidenza degna di nota ma che non è stata mai catalogata ufficialmente.

Si tratta della variante della Piastra del 1796 in cui il 6 è stato punzonato sopra un 5.

Partendo dall'elemento sotto osservazione, è possibile notare che il 6 della data è diverso dagli esemplari standard e sembra includere al proprio interno il caratteristico 5 usato nella Piastra dell'anno precedente. Infatti è possibile notare un piccolo angolo sul 6, in alto a sinistra, presumibilmente appartenente all'angolo retto della parte alta del 5; la pancia del 6 è più riempita rispetto al 6 tipico per questa moneta. Riempita da cosa? Dalla parte curva del 5 che, nelle Piastre del 1795 ha una forma a falcetta (tranne per gli esemplari con i cosiddetti Festoni Aperti).

L'aspetto singolare di questa moneta è che, se derivasse da un conio dell'anno precedente, avrei dovuto trovare, su un campione esaminato di 240 esemplari, almeno una moneta con gli stessi elementi caratteristici, ma purtroppo non ho trovato nulla. 

Sembrerebbe un conio a sé, in cui è avvenuta la correzione del 5 ma usato solo nel 1796.

Quali sono questi elementi distintivi che non si trovano nei conii del 1795?

1) Il giglio più alto del campo dei Farnese si sovrappone al bordo dello Stemma

2) La parte bassa del ramo di alloro, partendo dal centro, da destra verso sinistra, inizia con la foglia e poi la bacca. In tutti gli esemplari del 1795 e 1796 la sequenza è: prima bacca e poi foglia.

3) La torretta più in basso del Portogallo è coricata sul bordo quasi in orizzontale

4) Nel campo de' Medici si nota sempre una sporcizia del conio.

Queste unicità non ancora riscontrate nei conii del 1795, se non bastasse la correzione del 5 su 6, concorrono a rendere più interessante questa moneta, almeno ai miei occhi.

Rarità? devo dire che è un conio che ha lavorato. Darei al massimo una R.

Mi auguro un confronto sul tema.

Grazie e buona giornata a tutti.

 

 

 

 

Buongiorno,ci tengo a precisare che il mio like è per l' impegno che metti nelle ricerche e per le chiarissime immagini che posti,però sono alquanto scettico nel fatto di dichiarare come variante una correzione del punzone  quindi sono d' accordo con il Magliocca che ha deciso di non inserire queste varietà in catalogo...

Ovviamente è solo il mio punto di vista...

[didrachm]

8 minuti fa, Fondamentale dice:

Per quanto riguarda il tuo esemplare, vedrai, avrà anche le altre caratteristiche distintive che ho descritto.

Me lo confermi?

Certamente, appena posso la tiro fuori e ci faccio delle foto e le posto qui, dopo il 15 gennaio, adesso sono fuori sede.

[gennydbmoney]

25 minuti fa, didrachm dice:

...cioè ti riferisci alla variante col PUNTO al centro nella fila dei 10 gigli centrali ??? quindi esiste censita solo questa variante tra le 1796 ??? io nella mia collezione ne ho almeno 3 varianti della 1796 non ancora censite da nessuno

 

Sono censite 3 varianti per la piastra del 96,ma la tua domanda è atipica,come fai ad affermare che hai "almeno" 3 varianti non ancora censite da nessuno (parole tue) se poi non sai quante ne sono censite?...

 

[didrachm]

Adesso, gennydbmoney dice:

Sono censite 3 varianti per la piastra del 96,ma la tua domanda è atipica,come fai ad affermare che hai "almeno" 3 varianti non ancora censite da nessuno (parole tue) se poi non sai quante ne sono censite?...

semplicemente in cataloghi che io ho visionato non risultano, gigante, nomisma, e neppure sul magliocca (mi ha confermato un amico che lo possiede) che risultano le varianti in mio possesso. Ci sarà tempo anche per loro per un approfondimento qui nel forum su queste strane varianti, tempo al tempo, sono molto incasinato in altre cose e ho poco tempo per le monete adesso.

[Fondamentale]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno,ci tengo a precisare che il mio like è per l' impegno che metti nelle ricerche e per le chiarissime immagini che posti,però sono alquanto scettico nel fatto di dichiarare come variante una correzione del punzone  quindi sono d' accordo con il Magliocca che ha deciso di non inserire queste varietà in catalogo...

Ovviamente è solo il mio punto di vista...

 

Come sono certo tu già saprai, @gennydbmoney le monete raccontano storie, tecniche, necessità estetiche, adattamenti, linguaggio, e tanto tanto altro. Ne converrai.

Per esempio, come una Piastra del 1805 HSIP racconta di un addetto alla punzonatura dei caratteri distratto ed un supervisore ancor più distratto, un punto può raccontare altro (scelte tipografiche, elementi di ancoraggio per le dime per il corretto distanziamento delle lettere ed altro) questa Piastra con la data corretta, come le altre che hanno questa caratteristica in altri millesimi, sono in grado di raccontare una storia che parte sempre da un concetto: la NECESSITA'.

Per necessità hanno dovuto prendere un conio che era stato approntato per il 1795, ma che probabilmente non era stato mai usato (verrò smentito felicemente se si troverà una moneta del 95 con quel conio) al quale è stata operata un'azione di precisione nel piazzare bene la cifra 6 sul 5, forse per fretta e per non dover creare da zero un nuovo conio, forse per spirito incline al riutilizzo, che però non si è manifestato mai nella stesura dei conii delle Piastre di Ferdinando IV. Per questo motivo lo ritengo un unicum degno di nota.

So che c'è qualcuno che non vorrebbe annoverarla tra le varianti e ritengo lecita ogni posizione, ma ho la convinzione che la numismatica sia una disciplina capace di raccontare svariati aspetti e farci calare nelle realtà ormai distanti da noi e, perché no, capace di farci emozionare nel raccontare queste storie davanti ad un buon brandy con amici appassionati (o non).

Chiamiamola come vogliamo. Io per semplicità e per manifesta pigrizia nel cercare un termine che possa dare valore ad un aspetto degno di nota la continuerò a chiamare "Variante".

Modificato 3 ore fa da Fondamentale

[didrachm]

16 minuti fa, Fondamentale dice:

Per necessità hanno dovuto prendere un conio che era stato approntato per il 1795, ma che probabilmente non era stato mai usato (verrò smentito felicemente se si troverà una moneta del 95 con quel conio) al quale è stata operata un'azione di precisione nel piazzare bene la cifra 6 sul 5, forse per fretta e per non dover creare da zero un nuovo conio, forse per spirito incline al riutilizzo, che però non si è manifestato mai nella stesura dei conii delle Piastre di Ferdinando IV. Per questo motivo lo ritengo un unicum degno di nota.

So che c'è qualcuno che non vorrebbe annoverarla nelle varianti e ritengo lecita ogni posizione, ma ritengo che la numismatica sia uno studio capace di raccontare cose e farci calare nelle realtà ormai distanti da noi e, perché no, è capace di farci emozionare nel raccontare queste storie davanti ad un buon brandy con amici appassionati (o non).

pienamente d'accordo con te, ...la fretta e non solo, io ci aggiungerei molto personale con poca o nulla esperienza in zecca, e controlli quasi nulli in molte monete circolanti!!!

"So che c'è qualcuno che non vorrebbe annoverarla nelle varianti e ritengo lecita ogni posizione"  ...trovo molto difficile digerire questo, un catalogo deve essere imparziale e non censire quello che gli piace e altro no. In questo caso della 1796 (6su5) non censirla è un grave errore alla luce di quello che hai evidenziato prima ("Ho ipotizzato una rarità semplice, solo R, perché nel mio archivio di Piastre del 1796, il 12% circa è la 6 su 5"). Un 12% delle 1796 sono con data corretta, non sapevo, un numero molto alto per non essere censita e segnalata come variante degna di citazione in un catalogo.

Modificato 3 ore fa da didrachm

[gennydbmoney]

1 ora fa, Fondamentale dice:

Come sono certo tu già saprai, @gennydbmoney le monete raccontano storie, tecniche, necessità estetiche, adattamenti, linguaggio, e tanto tanto altro. Ne converrai.

Per esempio, come una Piastra del 1805 HSIP racconta di un addetto alla punzonatura dei caratteri distratto ed un supervisore ancor più distratto, un punto può raccontare altro (scelte tipografiche, elementi di ancoraggio per le dime per il corretto distanziamento delle lettere ed altro) questa Piastra con la data corretta, come le altre che hanno questa caratteristica in altri millesimi, sono in grado di raccontare una storia che parte sempre da un concetto: la NECESSITA'.

Per necessità hanno dovuto prendere un conio che era stato approntato per il 1795, ma che probabilmente non era stato mai usato (verrò smentito felicemente se si troverà una moneta del 95 con quel conio) al quale è stata operata un'azione di precisione nel piazzare bene la cifra 6 sul 5, forse per fretta e per non dover creare da zero un nuovo conio, forse per spirito incline al riutilizzo, che però non si è manifestato mai nella stesura dei conii delle Piastre di Ferdinando IV. Per questo motivo lo ritengo un unicum degno di nota.

So che c'è qualcuno che non vorrebbe annoverarla tra le varianti e ritengo lecita ogni posizione, ma ho la convinzione che la numismatica sia una disciplina capace di raccontare svariati aspetti e farci calare nelle realtà ormai distanti da noi e, perché no, capace di farci emozionare nel raccontare queste storie davanti ad un buon brandy con amici appassionati (o non).

Chiamiamola come vogliamo. Io per semplicità e per manifesta pigrizia nel cercare un termine che possa dare valore ad un aspetto degno di nota la continuerò a chiamare "Variante".

 

Sono assolutamente d'accordo,la zecca era un'azienda e come tale aveva l' obbiettivo di ridurre i costi, quindi il discorso del riutilizzo mi trova pienamente d'accordo,il problema è che negli ultimi tempi c'è una ricerca spasmodica della variante a tutti i costi,non si può definire variante ogni minima diversità a prescindere,sta al collezionista imparare e capire se si ha di fronte una vera variante e soprattutto se è degna di nota,e per me una correzione dell' ultimo numero della data non è una variante ma solo il modo di risparmiare per non creare un nuovo conio,che poi questa correzione la troviamo solo su questo conio è un' altro discorso che, volendo,si può anche approfondire...

Poi come ho scritto prima ognuno ha le proprie idee...

1 ora fa, didrachm dice:

, gigante, nomisma, e neppure sul magliocca

Non so di che anni siamo il tuo gigante e il tuo Nomisma,la prima edizione del Magliocca mi sembra fosse del 2018 , quindi è probabile che alcune varianti siano assenti ma nel nuovo aggiornamento del manuale delle monete di Napoli edito da Nomisma ci sono 3 varianti per la 96,ma se non aggiorni i tuoi cataloghi non puoi affermare che le tue varianti siano inedite...

[Fondamentale]

13 minuti fa, gennydbmoney dice:

Sono assolutamente d'accordo,la zecca era un'azienda e come tale aveva l' obbiettivo di ridurre i costi, quindi il discorso del riutilizzo mi trova pienamente d'accordo,il problema è che negli ultimi tempi c'è una ricerca spasmodica della variante a tutti i costi,non si può definire variante ogni minima diversità a prescindere,sta al collezionista imparare e capire se si ha di fronte una vera variante e soprattutto se è degna di nota,e per me una correzione dell' ultimo numero della data non è una variante ma solo il modo di risparmiare per non creare un nuovo conio,che poi questa correzione la troviamo solo su questo conio è un' altro discorso che, volendo,si può anche approfondire...

Poi come ho scritto prima ognuno ha le proprie idee...

Non so di che anni siamo il tuo gigante e il tuo Nomisma,la prima edizione del Magliocca mi sembra fosse del 2018 , quindi è probabile che alcune varianti siano assenti ma nel nuovo aggiornamento del manuale delle monete di Napoli edito da Nomisma ci sono 3 varianti per la 96,ma se non aggiorni i tuoi cataloghi non puoi affermare che le tue varianti siano inedite...

 

E' vero, esiste questa corsa alla variante. A tratti la ritengo anche patologica.

Sui canali di vendita più in vista quest'anno (Aste, Ebay etc.)  c'è stata una proliferazione di punti, doppi punti, puntini e simili per alcune monete, e per altre inspiegabilmente no, come la Piastra di FRANCESCO I per esempio... meno male, qualche moneta si salva da questa tendenza alla variante tipografica

[didrachm]

11 minuti fa, Fondamentale dice:

E' vero, esiste questa corsa alla variante. A tratti la ritengo anche patologica.

non ci vedo nulla di male (tanto meno patologico) se uno vuole mettere in collezione le varianti oppure farsi una collezione solo di varianti, anzi la trovo una tendenza molto interessante ed intrigante ....in america è cosa mooooolto diffusa da decenni, ...e poi perchè non dirlo: le varianti di una moneta valgono il doppio e spesso anche un x10 del valore di una derivata da conio standard.

Modificato 1 ora fa da didrachm

[demonetis]

8 minuti fa, gennydbmoney dice:

il problema è che negli ultimi tempi c'è una ricerca spasmodica della variante a tutti i costi

Dalla mia modesta esperienza dovuta alla lettura di testi a stampa e manoscritti, ma non da collezionista, ho potuto comprendere che in zecca quello che contava non era la precisione dell'impronta nella realizzazione dell'elemento grafico ed epigrafico, bensì le sole caratteristiche tecniche limitate al materiale, diametro e peso. Infatti, non ho mai letto (correggetemi se sbaglio) che vi fosse in zecca una figura che vigilasse la qualità dell'impronta.

La cura dell'impronta è limitata alla qualità dell'impressione, come riporta un documento che ho letto, ma - mi ripeto - non sull'accuratezza delle legende e delle immagini.

"bastando per le monete una sufficiente polizia, e proprietà, non iscompagnata da que’ difetti d’impressione, che potrebbero o non farla ben conoscere, o confonderla con altre, che fuor della Zecca avessero potuto essere alterate." E ancora: "Signore, i Vostri Reali interessi esigon, che la moneta sia coniata con una certa esattezza; perciocché i difetti ch’essa porta seco nell’uscir dalla Zecca, son quelli, che più incoraggiscono i frodatori a tosarla"

Emblematiche le seguenti parole, dove la moneta non otteneva la stessa cura della medaglia:

"non è suscettibile di quella somma perfezione, che si dee cercare soltanto nelle opere di gusto, a cagion d’esempio, in una medaglia".

[motoreavapore]

2 ore fa, Fondamentale dice:

Chiamiamola come vogliamo. Io per semplicità e per manifesta pigrizia nel cercare un termine che possa dare valore ad un aspetto degno di nota la continuerò a chiamare "Variante".

Buona domenica a tutti. 

Mi trovo sempre in sintonia con il pensiero di @Fondamentale, per me è ribadisco per me, ogni moneta che differisce dalla moneta base, è una variante.  Il termine variante non piace? Allora la chiameremo corretta, ribattuta, sbagliata ma sempre diversa è.  Chiaramente, sempre per me, è giusto che venga annoverata nei cataloghi. 

Non è "tifo da stadio" come alcuni lo vorrebbero far passare, per sminuirne l'importanza, ma semplici ed evidenti opinioni concordanti.

Si, per me la 6 su 5 è una bella variante. 

Saluti, Sergio. 

Modificato 55 minuti fa da motoreavapore
Errore di ortografia.

[gennydbmoney]

1 ora fa, demonetis dice:

Dalla mia modesta esperienza dovuta alla lettura di testi a stampa e manoscritti, ma non da collezionista, ho potuto comprendere che in zecca quello che contava non era la precisione dell'impronta nella realizzazione dell'elemento grafico ed epigrafico, bensì le sole caratteristiche tecniche limitate al materiale, diametro e peso. Infatti, non ho mai letto (correggetemi se sbaglio) che vi fosse in zecca una figura che vigilasse la qualità dell'impronta.

La cura dell'impronta è limitata alla qualità dell'impressione, come riporta un documento che ho letto, ma - mi ripeto - non sull'accuratezza delle legende e delle immagini.

"bastando per le monete una sufficiente polizia, e proprietà, non iscompagnata da que’ difetti d’impressione, che potrebbero o non farla ben conoscere, o confonderla con altre, che fuor della Zecca avessero potuto essere alterate." E ancora: "Signore, i Vostri Reali interessi esigon, che la moneta sia coniata con una certa esattezza; perciocché i difetti ch’essa porta seco nell’uscir dalla Zecca, son quelli, che più incoraggiscono i frodatori a tosarla"

Emblematiche le seguenti parole, dove la moneta non otteneva la stessa cura della medaglia:

"non è suscettibile di quella somma perfezione, che si dee cercare soltanto nelle opere di gusto, a cagion d’esempio, in una medaglia".

 

Quindi mi sembra di capire che la "variante" era fisiologica e senza un fine preciso?ho capito bene o mi sbaglio?...

2 ore fa, Fondamentale dice:

E' vero, esiste questa corsa alla variante. A tratti la ritengo anche patologica.

Sui canali di vendita più in vista quest'anno (Aste, Ebay etc.)  c'è stata una proliferazione di punti, doppi punti, puntini e simili per alcune monete, e per altre inspiegabilmente no, come la Piastra di FRANCESCO I per esempio... meno male, qualche moneta si salva da questa tendenza alla variante tipografica

 

Se ricordo bene anche le piastre di Francesco I sono soggette a presenza o meno dei punti in legenda...