Ancora un sequestro

[alteras]

Ho letto tutto il post, devo dire molto interessante, ma tirando le somme del discorso continuo a rimanere perplesso:

allo stato attuale dei fatti, non vedo soluzioni concrete (ma neanche volontà da parte del legislatore) che possano permettere di uscire in breve tempo dalla situazione legislativa vigente. E nel frattempo ? Boh ? .... a questo punto vale la pena continuare ad investire tempo e parte del proprio denaro nello studiare (e sottolineo studiare) che so'... monete romane, greche o bizantine ??

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Certo che conviene! Ci mancherebbe... Io non sono affatto concorde con chi afferma che praticamente ogni moneta in mano ad un collezionista provenga da uno scavo illegale. Ci sono metodi legali e sicuri per acquistare monete antiche, magari non a buon mercato come dai (tanti) tombaroli, ma decisamente sicuri...

Peerchè, lasciatemelo dire, chi si rivolge a canali "sospetti" lo fa per risparmiare, cosa che è legittima (il risparmiare, intendo), ma deve però anche sapere a cosa va incontro.

Comprare da fonte sicura, però non ti garantisce di non vederti temporaneamente sequestrata la colelzione, ma almeno potrai stare tranquillo del fatto che prima o poi questa ti verrà restituita...

Comunque se la tua collezione ti permette di avere una crescita culturale, allora non è neppure da prendere in considerazione la questione di lasciar perdere...

[denario69]

Certo che conviene! Ci mancherebbe... Io non sono affatto concorde con chi afferma che praticamente ogni moneta in mano ad un collezionista provenga da uno scavo illegale. Ci sono metodi legali e sicuri per acquistare monete antiche, magari non a buon mercato come dai (tanti) tombaroli, ma decisamente sicuri...

Peerchè, lasciatemelo dire, chi si rivolge a canali "sospetti" lo fa per risparmiare, cosa che è legittima (il risparmiare, intendo), ma deve però anche sapere a cosa va incontro.

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E su questo sono perfettamente d’accordo !

Comprare da fonte sicura, però non ti garantisce di non vederti temporaneamente sequestrata la colelzione, ma almeno potrai stare tranquillo del fatto che prima o poi questa ti verrà restituita...

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Ed è proprio questo il motivo della mia perplessità, l’essere in qualsiasi momento passibile di incauto acquisto e/o altri risvolti legali, pur avendo acquistato in assoluta buona fede, in aste pubbliche e/o presso professionisti rinomati.

[alteras]

Ed è proprio questo il motivo della mia perplessità, l’essere in qualsiasi momento  passibile di incauto acquisto e/o altri risvolti legali, pur avendo acquistato in assoluta buona fede, in aste pubbliche e/o presso professionisti rinomati.

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Ne incauto acquisto, ne altro tipo di risvolto legale... saresti "solo" sottoposto ad accertamento...

Cosa certamente spiacevole e probabilmente assai onerosa, ma che (se i tuoi acquisti sono regolari e testimoniabili) non dovrebbe portare ad alcun seguito giudiziario...

Comunque, torno una volta di più a ribadire la necessità di una legislazione chiara, che porterebbe vantaggi sia ai collezionisti che si sentirebbero più tutelati, sia alle forze dell'ordine che non si troverebbero a lavorare (più o meno) sapendo che poi tutto finirebbe in un non luogo a procedere...

[BiondoFlavio82]

Ciao Lucio. Qualcuno mi definirà ripetitivo ma vorrei chiederti come si fa per insistere presso un museo ed accedere al medagliere. Ho inviato regolare domanda formale, allegando curriculum, ho chiaramente illustrato quale sarebbe stato il mio progetto di ricerca e quale Associazione Culturale lo avrebbe pubblicato pubblicato.

L’amministrazione mi ha liquidato in 4 righe (quattro righe), dicendo che non era possibile farmi accedere alle collezioni per via di verifiche interne.

Non si sono degnati nemmeno di concedermi un colloquio in cui esprimere le mie ragioni.

Non voglio indicare in questa sede l’argomento di mio interesse, posso però dirti che per le mie esigenze la raccolta reale sarebbe stata perfettamente soddisfacente. Ma, allora, la collezione di Vittorio Emanuele a chi è stata donata? al popolo italiano o allo Stato? da quanto mi risulta propenderei per la prima opzione...

Dunque, cosa devo fare per parlare con chi di dovere?? Quando i responsabili non ci sono, non ci sono; quando ci sono, sono impegnati.

Cosa dovrei fare? appostarmi fuori la porta per beccare al volo la persona con cui parlare?

Qualcuno propendeva per l’aiuto politico ministeriale: ma..., quasi quasi questa sera telefono a Rutelli! Che dici? per l’ora di cena lo trovo a casa..? :D :D :D

[numa numa]

Comprare da fonte sicura, però non ti garantisce di non vederti temporaneamente sequestrata la colelzione, ma almeno potrai stare tranquillo del fatto che prima o poi questa ti verrà restituita...

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Ed è proprio questo il motivo della mia perplessità, l’essere in qualsiasi momento passibile di incauto acquisto e/o altri risvolti legali, pur avendo acquistato in assoluta buona fede, in aste pubbliche e/o presso professionisti rinomati.

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Purtroppo questo e' il risultato di una situazione giuridica imperfetta che vede lo Stato, da un lato non voler rinunciare ad esercitare un controllo di fatto sul possesso di beni numismatici attratverso il sequestro (pur in presenza di documenti regolare di acquisizione dei pezzi), dall'altro, una volta accertata la provenienza non illegale dei beni provvede a resituire i beni al legittimo possessore.

Come superare questa impasse rappresenta il contendere di questa diatriba.

Ch, a mio avviso, non puo' risolversi con una strozzatura del mercato ancora piu' forte (soprattutto perche' non puo' essere messo un laccio al mercato mondiale)

nel richiamo di una moratoria per il materiale pregresso (previo un suo -onerosissimo- tracciamento) e nella costituzione di un patto con i collezionisti di astenersi dal comprare nuovo materiale (perche' proveniente da scavo) in modo da scongiurare il prosieguo di traffici illeciti.

Chi propone queste misure non ha alcuna idea (e credo a questo punto sia molto giovane, inesperto, ed idealista), di cosa vorrebbe dire dare una veste applicativa (ammessa, ma non concessa, la sua equita' da un punto di vista etico) a queste misure .

Servirebbe un gogantesco database che andrebbe a ritracciare tutto il materiale esistente e confrontasse ogni moneta nuova apparsa sul mercato per verificarne l'appartenenza a quegli esemplari "puliti" suscettibili di vendita.

Ve li immaginate i costi irrealistici (e i tempi), di una tale operazione ? Chi li paga , lo Stato ? Che butterebbe mioni di euro per costruire un database che riesca a rintracciare il minimo denarietto della Reubblica e distrae cosi' risorse a restauri e scavi importanti di beni molto piu' rilevanti ?

E le monete che afflusicono dall'estero ? Of forse pensiamo di mettere una rete che raccolga tutto quanto possa tentare di passare la frontiera ?

Direi che abbiamo sviscerato abbastanza..

Tu piuttosto, non ti far scoraggiare nella tua passione. L'Italia e' un Paese un po' piu' difficile degli altri (ma e' anche tanto bello) .Puoi collezionare in santa pace (evita acquisti da mercanti clandestini, pero') e anche la possibilita' di un sequestro cautelativo e' tutto sommato abbastanza remota.

numa numa

[LUCIO]

Ciao Lucio. Qualcuno mi definirà ripetitivo ma vorrei chiederti come si fa per insistere presso un museo ed accedere al medagliere. Ho inviato regolare domanda formale, allegando curriculum, ho chiaramente illustrato quale sarebbe stato il mio progetto di ricerca e quale Associazione Culturale lo avrebbe pubblicato pubblicato.

L’amministrazione mi ha liquidato in 4 righe (quattro righe), dicendo che non era possibile farmi accedere alle collezioni per via di verifiche interne.

. . .

Qualcuno propendeva per l’aiuto politico ministeriale: ma..., quasi quasi questa sera telefono a Rutelli! Che dici? per l’ora di cena lo trovo a casa..? :D  :D  :D

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Lascia perdere il Cicoria.

Insisti. Con i medaglieri è persino più difficile che con le ceramiche.

Se non ti danno retta come singolo, muoviti insieme ad altri.

Comunque spesso presentare sin dall'inizio un progetto articolato (a maggior ragione se prevede una pubblicazione) rende le cose più difficili.

Meglio entrare avanzando richieste molto limitate e "di studio", non di pubblicazione (almeno all'inizio).

[danielealberti]

I tombaroli vanno fermati, non c'è dubbio.

Ma quanto del frutto del lavoro dei tombaroli finisce direttamente nelle mani del collezionista? i venditori fuori dai convegni? il tombarolo amico dell'amico?

Personalmente perso esistano delle organizzazioni che si occupano di di questo settore, il tombarolo è solo l'ultima ruota del carro, colui che svolge il lavoro sporco e ne raccoglie le briciole, poi ci sono i trasportatori, gli intermediari, restauratori, coloro che piazzano il materiale ecc fino a giungere ai venditori o case d'asta che vendono il materiale in buona fede non conoscendone la provenienza.

lele

[Paleologo]

Se qualcuno ha scritto che in fondo il problema della distruzione dei contesti archeologici non è questa gran cosa, evidentemente non si è mai fatto due passi in campagna. Provate a mettere mano a una pubblicazione che parli del territorio dove abitate, possibilmente vecchia di qualche anno, e provate a verificare quanto di quello che viene descritto è ancora visibile, e quando è finito sotto un centro commerciale, azzerato da una lottizzazione, triturato da una ruspa o da un macchinario agricolo. Io l'ho fatto, e vi dico che la proporzione è uno a dieci nel migliore dei casi. Provate a visitare un sito archeologico dove siano passati di recenti dei tombaroli "professionisti". A me è capitato, e vi dico che ci si sente come si fosse subita una aggressione a mano armata. Se veramente smettere di collezionare monete antiche servisse a salvare qualcosa della storia di questo bellissimo disgraziato paese, allora magari ne varrebbe la pena. Il discorso di Lucio è problematico ma non mi sento di scartarlo così tranquillamente. Sicuramente il "collezionismo" vecchio stile è una immensa gioia personale ma il vero valore culturale sta nello studio, non nell'atto di collezionare, e lo studio si può fare sui documenti e sulle raccolte pubbliche (ammesso ovviamente che gli uni e le altre siano accessibili). Leggendo il libretto che citavo sopra qualche giorno fa mi è venuto questo pensiero: l'archeologia studia i contesti, cioè per lo più la vita quotidiana di persone vissute migliaia di anni fa, e in un certo senso, sia pure in piccola misura, li riporta in vita, li fa esistere di nuovo. In fondo amare la storia e l'archeologia è un modo per sconfiggere la morte. Distruggere un contesto archeologico mi sembra che sia come uccidere queste persone una seconda volta. Vale la pena, solo per possedere un pezzetto di metallo? Non dovremmo essere disposti a rinunciare a qualcosa del nostro piacere personale, se questo servisse a uno scopo così grandioso?

Ciao, P. :)

[numa numa]

La proposta di stroncare il traffico clandestino di reperti archeologici, e quindi lo spoglio illegale dei siti, attraverso il contenimento del commercio numismatico e ' come cercare di svuotare il mare con un cucchiaino..

Il commercio mondiale di monete e' grande in volume, ma povero in valore assoluto per pezzo. Il valore aggiunto sulla moneta per i tombaroli, e', come sottolineava qualcuno ben poc cosa.

Sui pezzi d'interesse archeologico invece i margini sono stratosferici.

Provate a vedere la bellezza dei 40 pezzi che il Getty Museum di Malibu si accinge a restituire all'Italia. Avete un'idea dei margini che ci sono stati fatti sopra ??

Il Getty (e cosi' molti altri acquirenti di materiale clandestino) se ne fregavano altamente delle monete ..

numa numa

[meja]

Ciao a tutti

sono stato per 10 anni responsabile provinciale di una delle più importanti associazioni ambientaliste italiane e di passeggiate in campagna nè ho fatte tante e anche di battaglie per la difesa del territorio della mia provincia , le nostre battaglie spesso coinvolgevano anche siti di interesse archeologico , certo non siti di rilevanza nazionale ma non per questo, a mio parere, meno importanti. Altrettanto spesso abbiamo cercato di coinvolgere la Soprintendenza , ma devo dire sempre con scarsi risultati il più delle volte senza nemmeno ottenere risposte, e vi posso assicurare che di battaglie ne abbiamo perse tante oserei dire quasi tutte , ora ci sono capannoni , centri residenziali, centri commerciali , tangenziali solo pochi anni fà c'era il verde e affioramenti archeologici, tanto per farvi un esempio da un recente studio dell' ente di bonifica di zona negli ultimi 20 anni la mia provincia ha perso oltre il 25 % di superfice coltivabile a tutto vantaggio del cemento, la mia zona era densamente popolata con ville . domus e città in epoca classica ergo ......tirate voi le conclusioni

Quindi cari amici , adesso come collezionista non ci sto assolutamente a sentirmi il mandante dell' scempio archeologico di questo paese, ma nemmeno un pò!!!

Ho solo una certezza in questo mare siamo il pesce piccolo , quello facile da prendere perchè non si nasconde, perchè acquista le sue monete alla luce del sole, senza poter sapere quale sia stato il loro percorso negli ultimi 5/10/ 2000 anni, quante mani hanno passato fino ad arrivare alle nostre.

Concludo con una domanda questa è la discussione che ha fatto più pagine nel forum?

[alteras]

Un po' OT :P

Concludo con una domanda questa è la discussione che ha fatto più pagine nel forum?

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Comunque, no... vai a vedere nella parte Euro... :)

[Sierra]

Ciao Lucio. Qualcuno mi definirà ripetitivo ma vorrei chiederti come si fa per insistere presso un museo ed accedere al medagliere. ...

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Il sistema è inviare ogni giorno richiesta a tutti quelli che possono avere un minimo di autorità: per primo al dirigente in questione e poi per conoscenza a sindaco, presidente della giunta, prefetto ed altri dirigenti.

Continuare a chiedere appuntamenti per avere un colloquio. Recarsi tutti i giorni nell'ufficio ed aspettare che ti ascoltino...

Ti farai la fama di un rompico___, ma è il risultato che conta.

[Alberto Varesi]

Visto l'interesse che suscita l'argomento vi segnalo che sono in possesso degli ATTI della tavola rotonda del 8 ottobre 2006 a Vicenza, dal titolo "Possesso e commercio delle monete e tutela del patrimonio numismatico nazionale".

Sono disposto ad inviarli (a gratisssss :D :D :D :D ) a chiunque ne faccia richiesta (ne ho solo 8 copie ;) ;) )

[Rapax]

Gentilissimo come al solito :).

Se riscuotono molto interesse (com'è probabile), forse è il caso di farne giungere una alle "alte cariche" del forum o a un responsabile, al fine di avere una "copia per la comunità" ;).

[Alberto Varesi]

Gentilissimo come al solito :).

Se riscuotono molto interesse (com'è probabile), forse è il caso di farne giungere una alle "alte cariche" del forum o a un responsabile, al fine di avere una "copia per la comunità" ;).

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Giusto....come posso reperire l'indirizzo di un "generalissimo" del forum??

[centurioneamico]

Se pubblicabile, quindi se non coperto da diritti, possiamo farne una copia in pdf scaricabile dai manuali.

[sesino974]

Buongiorno Alberto Varesi

Credo sia sufficiente un MP a REFICUL

Cordialità

Sergio

[arrigome]

Appoggio l'idea di CenturioneA ...

Il tema è a mio avviso tra i + importanti e ritengo a che dalla nostra discussione ne escano idee e utili suggerimenti per tutti, da diffondore e da mettere in pratica.

[arrigome]

Suggerisco, visto l'importanza dell'argomento, la discussione rimanga in home page

[arrigome]

Come si fa... o a chi del Forum bisogna rivolgersi per cercare di mantenere questo argomento in "prima pagina", senza che venga sepolto da altri argomenti, a volte non consoni alla "piazzetta"?

[centurioneamico]

Come si fa... o a chi del Forum bisogna rivolgersi per cercare di  mantenere questo argomento in "prima pagina", senza che venga sepolto da altri argomenti, a volte non consoni alla "piazzetta"?

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Fatto!!

[Paleologo]

Pienamente d'accordo sulla possibilità di mettere il testo a disposizione come PDF, se non ci sono problemi di copyright.

Ciao, P. :)

[numa numa]

Visto l'interesse che suscita l'argomento vi segnalo che sono in possesso degli ATTI della tavola rotonda del 8 ottobre 2006 a Vicenza, dal titolo "Possesso e commercio delle monete e tutela del patrimonio numismatico nazionale".

Sono disposto ad inviarli (a gratisssss  :D  :D  :D  :D ) a chiunque ne faccia richiesta (ne ho solo 8 copie  ;)  ;) )

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Era questo il testo cui avevo spesso fatto riferimento in alcuni dei miei post precedenti e che attendevo da un numismatico professionista, che ha partecipato alla Tavola Rotonda, per metterlo a disposizione sul Forum. Alberto Varesi mi ha preceduto.

Grazie

numa numa

[Guest utente3487]

(forse perché credo che abbiano un premio in denaro proporzionato all'ammontare del sequestro)

Solo una precisazione, non corrisponde alla realtà.

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E ci mancherebbe altro!!!!!!!!!! eppure sono in tanti che lo credono, anche ad alti livelli.....

[Guest utente3487]

(forse perché credo che abbiano un premio in denaro proporzionato all'ammontare del sequestro)

Solo una precisazione, non corrisponde alla realtà.

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Premio in denaro forse no, ma il desiderio di protagonismo dei 'caporali' (che nel genio di Toto' sono sempre ovviamente contrapposti agli uomini) in queste cose si esalta.

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Non voglio difendere il mio Corpo di appartenenza ma non è nel nostro DNA l'eccesso di protagonismo...Forse si sbaglia con qualche altra forza di polizia....