ID monetina islamica 2

[Carlo.]

Buonasera

Chiedo aiuto per altra monetina islamica, da 12 mm e 0,95 grammi

Grazie in anticipo

Carlo

[Ale75]

Argento o bronzo?

[Carlo.]

5 minuti fa, Ale75 dice:

Argento o bronzo?

Argento

[Ale75]

Caspiterina @Carlo. questa mi sta mettendo in difficoltà... 😁  Work in progress 😉

[Carlo.]

31 minuti fa, Ale75 dice:

Caspiterina @Carlo. questa mi sta mettendo in difficoltà... 😁  Work in progress 😉

ehhhh vero?

ho visto i dirham Ilkahnidi di Taghay Timur, che di peso ci stanno, ma sono di diametro 16-18 mm. non sono loro ma come stile non si allontanano troppo.

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=18617

come altra pista ho qualcosa del Selgiuchide di Rum, ma non ho ancora trovato nulla che mi "piaccia"

[Ale75]

Ciao @Carlo. niente da fare non la trovo 😁 Tu hai qualche spunto?

[Carlo.]

11 minuti fa, Ale75 dice:

Ciao @Carlo. niente da fare non la trovo 😁 Tu hai qualche spunto?

Ho trovato altri esagoni tra i Turcomanni della Pecora Nera (Qara Qoyunlu) ma lo stile calligrafico mi pare differente.

Ho anche sfogliato 6-7 aste di Stephen Album per cercare qualche cosa di somigliante ma nulla..

A meno di non cercare anche tra gli Akce ottomani, ma pure li non ho trovato grandi somiglianze.

La mia AI sostiene sia Segulgide di Rum di ʿIzz al‑Dīn Kaykāwūs I, ma corrispondenze non ne ho trovate (e sulle arabe mi pare sbagli di frequente).

un'altra AI mi dice che è di Ayyubbide in stile Aleppo..

Modificato 25 Marzo da Carlo.

[caravelle82]

32 minuti fa, Ale75 dice:

Ciao @Carlo. niente da fare non la trovo 😁 Tu hai qualche spunto?

 

Allora sei umano🤔😁

[caravelle82]

Ti volevo fare i miei complimenti per come in quattro e quattro otto riesci a sciogliere dubbi e identificazioni, specie perchè ardue 👏

34 minuti fa, Carlo. dice:

Ho trovato altri esagoni tra i Turcomanni della Pecora Nera (Qara Qoyunlu) ma lo stile calligrafico mi pare differente.

Ho anche sfogliato 6-7 aste di Stephen Album per cercare qualche cosa di somigliante ma nulla..

A meno di non cercare anche tra gli Akce ottomani, ma pure li non ho trovato grandi somiglianze.

La mia AI sostiene sia Segulgide di Rum di ʿIzz al‑Dīn Kaykāwūs I, ma corrispondenze non ne ho trovate (e sulle arabe mi pare sbagli di frequente).

un'altra AI mi dice che è di Ayyubbide in stile Aleppo..

 

Magari sentendo più AI, si può trovare la soluzione più comune a queste ( o una delle papabili😅).

[Ale75]

Ciao @Carlo. forse ho trovato qualcosa. Dovrebbe essere una moneta Sutayide. Ma qui comincia il mistero... trovo monete o con il dritto o con il rovescio, non come la tua. Ti mando qualche link così controlli anche tu.

https://www.zeno.ru/search.php?searchid=470232

https://www.academia.edu/4237422/A_contribution_to_the_history_of_Oirat_Mongols_Some_coins_of_the_Sutayid_governors_of_al_Jazira_and_southern_Armenia_AH_740_750s

[Carlo.]

Ciao @Ale75,

Credo siamo sulla buona strada! Va fatto ancora qualche approfondimento

Intanto noto che la dinastia Sutayide segue la Ilkahnide e precede la Qara Qoyunlu, quindi ha senso che si susseguano questi esagoni nelle tre monetazioni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sutayids

 

[Carlo.]

Questo l'estratto del catalogo di Stephen Album.

Solo descrittivo... l'unico potenzialmente corrispondente è il 2319.5, che cita anche gli esemplari di zeno.

 

[Ale75]

Buongiorno @Carlo. però quella che menzioni ha solo il lato esagono uguale (come dicevo ieri sera) .Leggevo che le scritte,diciamo,quelle in cerchio sono riprese dalle monete Juchide dell'orda d'oro ed effettivamente è vero, ma non ne trovo una con esagono. Magari ci troviamo davanti ad un inedito o magari è una moneta locale visto che,sempre leggendo in quei link,queste monete juchidi erano imitate in quell'area..

Comunque per la somiglianza dei due versi con le monete nei link credo proprio sia Sutayide.

Modificato 26 Marzo da Ale75

[Carlo.]

Ciao @Ale75, 

Sono d'accordo con te: la faccia con esagono corrisponde piuttosto bene, l'altra no. 

Mi pare che non siano comunissime le monete Sutayidi e quindi poco studiate: potrebbe trattarsi, come dici, di imitazione o inedito, ma con le nostre conoscenze è difficile a dirsi. 

La speranza è che qualche utente del forum sia iscritto a zeno, dove probabilmente si potrebbe trovare, se non una risposta, almeno un parere. Oggi, se ne trovo il tempo, proverò a chiedere aiuto sul forum americano

[Eugenio_B]

Si potrebbe confrontare la moneta con le imitazioni juchide dello stesso periodo, come già detto, perché a volte le zecche locali riprendevano elementi popolari di monete straniere. In particolare, vale la pena osservare la disposizione delle scritte e la forma dell’esagono centrale, che spesso veniva riprodotto in maniera stilizzata o semplificata. Questo tipo di confronto potrebbe aiutare a capire se si tratta di un esemplare originale, di un’imitazione locale o addirittura di una variante poco documentata.

[Carlo.]

7 minuti fa, Eugenio_B dice:

Si potrebbe confrontare la moneta con le imitazioni juchide dello stesso periodo, come già detto, perché a volte le zecche locali riprendevano elementi popolari di monete straniere. In particolare, vale la pena osservare la disposizione delle scritte e la forma dell’esagono centrale, che spesso veniva riprodotto in maniera stilizzata o semplificata. Questo tipo di confronto potrebbe aiutare a capire se si tratta di un esemplare originale, di un’imitazione locale o addirittura di una variante poco documentata.

Buongiorno @Eugenio_B, grazie anche a te!

facendo un confronto con le monete Juchids (https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=315394, inserisco anche la foto dopo), noto uno stile calligrafico differente nel lato con l'esagono. sull'altro lato della moneta, invece, gli esempi trovati presentano il testo all'interno di un quadrato.

quel che è certo al momento è che il periodo è circa individuato..

[Carlo.]

in realtà ci sono anche altre monete somiglianti, tipo questi dirham del Selgiuchide di Rum, che però non corrispondono per ponderali (oltre 2,4 grammi e oltre 20 mm), nonché per la presenza di "rosette" sparse per entrambe le facce della moneta.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=232127&cat=12705&ppuser=&sortby=d&way=desc

ed anche in questo caso i caratteri dell'alfabeto utilizzato non sono compatibili

[Carlo.]

Per ora ancora nessun riscontro nel merito per la monetina, ma almeno sul forum americano mi hanno iniziato a rispondere alcuni collezionisti.

Inserisco qui il link alla conversazione, in cui le mie risposte arrivano con ritardo enorme, visto che devono essere approvati dai loro mod.

https://www.numisforums.com/topic/11365-help-identifying-islamic-coin/#comment-153843

 

[Ale75]

Buongiorno e Buona domenica delle Palme. @Carlo. è evidente che non lo sanno nemmeno loro visto che inseriscono link esterni che già ti avevo postato... se non esce fuori qualche esperto di monetazione mongola e derivati  la vedo diura 🙂

[Carlo.]

31 minuti fa, Ale75 dice:

Buongiorno e Buona domenica delle Palme. @Carlo. è evidente che non lo sanno nemmeno loro visto che inseriscono link esterni che già ti avevo postato... se non esce fuori qualche esperto di monetazione mongola e derivati  la vedo diura 🙂

Sono d'accordo con te.. intanto aspetto..

ma sto quasi pensando di scrivere a Stephen Album.. magari mi sa dire qualcosa.. 

[Ale75]

Vedo che sulla pagina di Zeno.ru in alto c'è un indirizzo mail per qualsiasi domanda che dovrebbe essere dell amministratore Vladimir B.

Io proverei anche li.

 

[Carlo.]

Grazie @Ale75, 

Avevo visto e ci avevo pensato. Poi mi sono dimenticato 😅

[Carlo.]

Mi è stato suggerito di ricercare anche tra i Beylicati, ed effettivamente qualcosa di somigliante si trova, anche se non corrispondente

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=122492&cat=3907&ppuser=&sortby=d&way=desc

 

[Ale75]

Ciao @Carlo. avevo cercato gia tra i Belycati turchi su Zeno ma non avevo trovato niente. Ieri mi sono letto un po di storia tra Anatolia e Iraq (per altro complicata) e dopo lo sfaldamento dell Ilkanato si sono creati una miriade di regni. Anche i Seljuchidi e gli Ilkhanidi comunque erano divisi in tante fazioni. La parte da capire bene è la scritta nell esagono perchè l'altro verso diciamo è un po comune in tutte le monete dell'area. Cosa invece che ho notato è la somiglianza con la scrittura con le monete degli Artuqidi di Mardin..ma comunque anche li non ho trovato niente. 

Modificato Lunedì alle 06:10 da Ale75

[Carlo.]

Buongiorno @Ale75,

Mi pare di capire che questa moneta ti continua a ronzare in testa..

Dal forum americano mi dicono che il testo nell'esagono dovrebbe essere "Sultan, the Just / May God immortalise his kingdom" e sull'altra faccia trovarsi la Kalima.

C'è poi altro testo intorno all'esagono, dove dovrebbero trovarsi ulteriori espressioni religiose e la zecca, ma sono poco leggibili.