Didramma di Panormos a legenda greca: una copia moderna?

[Moonchild]

Salve a tutti. 
Sono un nuovo iscritto a questo Forum che ritengo molto interessante, per diversi argomenti e temi trattati nelle varie discussioni.
Sono un allievo della compianta Prof.ssa Aldina Cutroni Tusa, una grande Studiosa che ha fatto la Storia moderna della Numismatica della Sicilia Antica tra la fine del secolo scorso e l'inizio di quello attuale. Studio la monetazione greca e fenicio-punica della Sicilia, con particolare riferimento ai processi socio-economici che precedettero alla nascita della moneta argentea e bronzea sul suolo siciliano.

Desidero sottoporre alla vostra esperta attenzione questo, che per me é stato un vero e proprio rompicapo per più di un anno...
Si tratta di un didramma a legenda PANORMOS da 7,92 g, recentemente apparso nella vendita di una nota Casa d'Aste francese, la "Chaponnière & Firmenich" (Auction 7, Lot 18, del 23/10/2016).
Esso viene "bollato" dall'estensore della descrizione come "copia moderna", e viene indicata la provenienza dall'Auction Locker-Lampson, London 1923.
Poiché si conoscono pochissimi esemplari di didrammi fenicio-punici di Panormos a legenda greca, mi é parso "strano" che una copia risalente almeno agli inizi del XIX secolo fosse così perfetta sotto vari aspetti, dato che a quell'epoca non esistevano tutte le moderne tecnologie usate oggi da falsari senza scrupoli... così, ho voluto approfondire la questione partendo dalle indicazioni fornite nella descrizione, e ricercando fra le monete registrate dallo Jenkins nel suo imponente Lavoro sulla monetazione fenicio-punica della Sicilia, spezzettato su vari Numeri di SNR: G. Kenneth Jenkins, "Coins of Punic Sicily" (Part I, p. 38, n. 2, Plate 6, 2).
Sorprendentemente, ho notato che questo esemplare é menzionato dallo stesso Jenkins (peso e provenienza), mentre nella Tavola egli pubblica un altro esemplare, ma con gli stessi conii sia di martello che di incudine (e stessa associazione di conii). Inoltre, con grande stupore, mi sono accorto che Jenkins aggiungeva per questo esemplare la provenienza: "Weber 1474". EUREKA! 
A questo punto, sono andato a consultare con solerzia la Collezione di Sir Hermann Weber, che fu illustrata in più volumi da Leonard Forrer intorno agli anni '20 dello scorso secolo (Vol. I, 1922, p. 310, n. 1474, Plate 56, g 7,90). 
Ho avuto la possibilità di consultare la scansione dell'originale del Libro che fa risaltare meglio le varianti cromatiche degli esemplari raffigurati nelle Tavole. Non posso descrivere la mia meraviglia quando ho visionato la Tavola con la foto della moneta...
Ho confrontato meticolosamente punto per punto, distanze dai bordi, centratura, difetti di conio, colpetti o depressioni, graffi, posizione ed estensione del deposito della patina e altri dettagli, e sono giunto alla conclusione che essa sia proprio quella che faceva parte della collezione Weber. Inoltre, nel Testo del Forrer viene specificato che questo esemplare proviene dalla "Trist sale, 1895; lot 52". 
Quindi, la comparsa di questa moneta sul mercato antiquario sembrerebbe potersi far risalire al 1895.
Desidererei un vostro parere a proposito, perché secondo me non si tratta affatto di una "copia moderna" ma di un esemplare originale, infatti, le incrostazioni dell'ossidazione e il deposito della patina sulla moneta non mi sembrano artificiali, ma naturali.
Notare, ad esempio, che laddove sembra che l'incrostazione dell'ossidazione dell'argento sia stata rimossa (meccanicamente?), la superficie della moneta é rimasta porosa, soprattutto tra le zampe del cane, sotto il ventre posteriore... Purtroppo, non sono più riuscito a trovare in rete la scansione "a colori", molto più dettagliata rispetto a quella attuale in b/n, che avevo precedentemente visto ma una scansione meno accurata che tuttavia é abbastanza riconoscibile... 

Allego di seguito la descrizione copiata per intero dall'Asta*, la foto messa in Asta nella risoluzione più alta che ho trovato, lo screen della descrizione e dell'esemplare della tavola del Jenkins, la scansione dell'esemplare Weber e della relativa descrizione, e attendo un vostro gradito parere. 

Grazie a tutti per l'attenzione.

=======================

*Chaponnière & Firmenich
Auction 7, Lot 18, of 23/10/2016

Description

GREECE. Sicily.
Panormos. Didrachm. Obv. Female head right, shrimp behind. Rev. ΠΑΝΟΡΜΟΣ. hound standing right. Modern copy. Sold as is, no return. AR. 7.92 g.
VF+
Ex. Auction Locker-Lampson, London 1923.

Modificato Mercoledì alle 22:21 da Moonchild
Non caricava l'ultimo jpeg

[santone]

Benvenuto,

brutta e moderna 

[Moonchild]

La ringrazio del benvenuto e grazie per la sua opinione.

Mi consenta una domanda, quindi, secondo Lei l'esemplare della Collezione Weber era un falso?

Modificato Mercoledì alle 16:47 da Moonchild

[santone]

Quello Weber da quelle foto non posso giudicarlo

[Moonchild]

Ok, grazie.

[santone]

Di nulla,

questo dell'asta francese del 2016 potrebbe essere un falso ottocentesco per frodare i collezionisti 

 

Modificato Mercoledì alle 17:33 da santone

[chievolan]

Effettivamente l' esemplare dell'asta Ch&F e quello Weber, sembrerebbero la stessa moneta 

[Moonchild]

1 ora fa, chievolan dice:

Effettivamente l' esemplare dell'asta Ch&F e quello Weber, sembrerebbero la stessa moneta 

 

APPUNTO dico! Ma non solo, se osserva con estrema attenzione l'esemplare della Tavola di Jenkins, si accorgerà che i conii sono gli stessi (es. il puntino sotto la prima "O" di Panormos, e Jenkins avrebbe avallato un (anzi due!) falso! Inoltre, se dovessimo insinuare che l'esemplare della Ch&F fosse una copia moderna, dovremmo anche sostenere che quello della coll. Weber era un falso.. Mi sembra inverosimile che due grandi Numismatici del calibro dello Weber e di Jenkins non si sarebbero accorti di avere a che fare con dei falsi...

Non so se mi spiego... mi piacerebbe sentire l'opinione di Acraft e di Numa... 🙂

Modificato Mercoledì alle 20:14 da Moonchild

[Nibbi]

Il fatto che i conii siano gli stessi (sempre che lo siano) non significa che siano false. Cosa che non si può assolutamente valutare da queste foto.

Con modestia, esprimo il mio parere personale: la moneta in questione sembra essere effettivamente un falso. Non tanto per lo stile o i conii, ma per la superficie che condivide caratteristiche tipiche di molti falsi. Ma è più quel che non ha la moneta: in quella conservazione dovrebbe avere dei bei segni di conio, che io non vedo.

[Moonchild]

17 ore fa, Nibbi dice:

Il fatto che i conii siano gli stessi (sempre che lo siano) non significa che siano false. Cosa che non si può assolutamente valutare da queste foto.

Con modestia, esprimo il mio parere personale: la moneta in questione sembra essere effettivamente un falso. Non tanto per lo stile o i conii, ma per la superficie che condivide caratteristiche tipiche di molti falsi. Ma è più quel che non ha la moneta: in quella conservazione dovrebbe avere dei bei segni di conio, che io non vedo.

 

Grazie per il suo parere, tuttavia, mi perdoni ma mi sembra un po' un parere contraddittorio, perché prima dice che non é detto che sia un falso (quindi può essere un originale!), poi dice che secondo Lei é un falso...

Modificato 23 ore fa da Moonchild

[luigi78]

Dunque , interessante discussione, anche perché mi ha "costretto" a trovare e scaricare due importanti cataloghi di monete greche.

Sulle collezioni, la prima , la Webber , un catalogo curato da "tali" Hill e Robinson, la seconda senza dubbio importante tanto che, notavo , le monete quando appartengono a tale collezione , volano...

Ora , fermo restando che tutti sbagliano, fermo restando che la vendita Webber è del 1922 mentre la Locker- Lampson è del 1923 , fermo restando che all'epoca, ci si affidava per vendite importanti ad esimi studiosi...

Tra il 1923 e il 2016 , con Jenkins nel mezzo che la riteneva buona, chi ha stabilito che tutti questi " studiosi" han preso fischi per fiaschi ?

Pensierino pro reo

È se la moneta, quella venduta in Francia , fosse una semplice riproduzione moderna e il compilatore del catalogo , capita spesso, avesse fatto confusione tra referenze, cataloghi e altro, cioè riproduzione moderna della moneta di panormus del tipo....vedi vendita...

I

 

 

 

 

 

[legionario]

Pubblico un'immagine migliore del Jenkins.

La moneta è apparsa in asta Busso Peus 380 del 3/11/2004 lotto 292 (ex Munzen & Medaillen Basel 43 del 1970 lotto 42)

https://www.acsearch.info/search.html?id=196020   

 

e presente nel libro di Buceti "Monete storia e topografia...".

Modificato 18 ore fa da legionario

[luigi78]

1 ora fa, legionario dice:

Pubblico un'immagine migliore del Jenkins, presente nel libro di Buceti (Monete storia e topografia...).

 

 

Ok stessa tipologia ma altra moneta

[Moonchild]

2 ore fa, legionario dice:

Pubblico un'immagine migliore del Jenkins, presente nel libro di Buceti (Monete storia e topografia...).

 

 

Salve, stessi conii e stesso accoppiamento del Didramma dell'Asta Ch&F. Notare i dettagli, come per esempio il puntino sotto la prima "O" della legenda ed il muso del cane. Ergo, se l'esemplare della Ch&F é un falso, lo è anche questo.

[Moonchild]

1 ora fa, luigi78 dice:

Ok stessa tipologia ma altra moneta

 

Esattamente, stessi conii e stessi errori di conio al Rv.

2 ore fa, legionario dice:

Pubblico un'immagine migliore del Jenkins, presente nel libro di Buceti (Monete storia e topografia...).

 

 

Ben fatto! L'esemplare della Ch&F é uscito dagli stessi conii.

Modificato 23 ore fa da Moonchild

[Moonchild]

9 ore fa, luigi78 dice:

Dunque , interessante discussione, anche perché mi ha "costretto" a trovare e scaricare due importanti cataloghi di monete greche.

Sulle collezioni, la prima , la Webber , un catalogo curato da "tali" Hill e Robinson, la seconda senza dubbio importante tanto che, notavo , le monete quando appartengono a tale collezione , volano...

Ora , fermo restando che tutti sbagliano, fermo restando che la vendita Webber è del 1922 mentre la Locker- Lampson è del 1923 , fermo restando che all'epoca, ci si affidava per vendite importanti ad esimi studiosi...

Tra il 1923 e il 2016 , con Jenkins nel mezzo che la riteneva buona, chi ha stabilito che tutti questi " studiosi" han preso fischi per fiaschi ?

Pensierino pro reo

È se la moneta, quella venduta in Francia , fosse una semplice riproduzione moderna e il compilatore del catalogo , capita spesso, avesse fatto confusione tra referenze, cataloghi e altro, cioè riproduzione moderna della moneta di panormus del tipo....vedi vendita...

I

 

 

 

 

 

 

Geazie molte per il suo contributo, come Lei ha giustamente osservato, non é poca roba...

Possibile che esimi numismatici del calibro dello Weber che aveva visionato migliaia di monete greche e del Jenkins abbiano preso fischi per fiaschi?!? 🤔

Aggiungo, e se la moneta messa in Asta dalla Casa francese fosse in realtà un originale, effettivamente provenisse dalla collezione Weber che è stata smembrata, e il compilatore della descrizione si fosse sbagliato, proprio perché "tutti sbagliano"? Proprio qui sta il nocciolo della questione...!

Per la mia modesta esperienza di studioso, non ho mai visto un deposito di patina/ossidazione così spesso, coprente e diversificato (come sul gambero, fra le ultime lettere della legenda, sotto le zampe posteriori del cane, sui bordi, ecc...), tipico degli oggetti in argento sepolti da secoli e rinvenuti negli scavi archeologici... 

Modificato 22 ore fa da Moonchild

[Nibbi]

1 ora fa, Moonchild dice:

Ergo, se l'esemplare della Ch&F é un falso, lo è anche questo.

Questa è una conclusione affrettata.

[Archestrato]

Buonasera,

Faccio alcune considerazioni.

1) senza un immagine decente dell’esemplare Weber, la moneta in questione potrebbe essere ritenuta un clone di quella.

2) seguiamo Jenkins, che si domanda se il conio di martello non sia una versione reincisa di un rovescio con etnico MOTYAION, di cui atualmente è in vendita uno degli esemplari noti a Jenkins presso l’asta Astarte 26/65. Confrontando i due rovesci sempre col dubbio se siano o meno battuti da un conio comune benché ritoccato in antichità: nonostante sul didrammo in vendita Astarte ci siano maggiori segni di usura (da circolazione?) il modellato presenta particolari generalmente più netti e definiti, laddove alcuni in quello di apertura sembrano “perdersi” nei fondi.

 

 

3) sempre in tema di evanescenza, osserviamo la zampa anteriore sinistra del “cirnececo” al dritto, nella moneta in discussione la zampa sfuma ben prima di unirsi a quella destra (in primo piano) ed al corpo, a differenza dell’esemplare pubblicato da Jenkins (MMAG 43/42).

 

4) secondo me crea una certa confusione la nota di Chaponnière & Firmenich sul falso moderno seguita dalla provenienza da un’asta del 1923. Sarebbe stato più opportuno parlare di copia di inizio XX secolo o del classico “falso ottocentesco”?

 

In conclusione, almeno per me, la moneta di apertura presenta un aspetto significativamente sospetto. E senza una immagine leggibile della moneta Weber/Locker-Lampson non mi tolgo dalla testa l’idea di un possibile clone. Sempre al netto del fatto che anche le grandi collezioni ed i grandi collezionisti non sono a prova di falsificazioni/falsari.

 

 

..Ma poi Jenkins avrà visto la moneta Weber in mano o l’avrà semplicemente censita dalla carta stampata del catalogo optando poi per raffigurare un altro esemplare con immagini migliori sulle tavole?

 

Modificato 20 ore fa da Archestrato
Aggiunta immagini

[Moonchild]

4 ore fa, Nibbi dice:

Questa è una conclusione affrettata.

 

Eh insomma, forse sarà così per Lei... ma, per chi ha passato ore e ore a confrontare in modo certosino e meticoloso dettaglio per dettaglio, non é poi tanto così, caro signore... 😉

Modificato 17 ore fa da Moonchild

[Moonchild]

46 minuti fa, Archestrato dice:

Buonasera,

Faccio alcune considerazioni.

1) senza un immagine decente dell’esemplare Weber, la moneta in questione potrebbe essere ritenuta un clone di quella.

2) seguiamo Jenkins, che si domanda se il conio di martello non sia una versione reincisa di un rovescio con etnico MOTYAION, di cui atualmente è in vendita uno degli esemplari noti a Jenkins presso l’asta Astarte 26/65. Confrontando i due rovesci sempre col dubbio se siano o meno battuti da un conio comune benché ritoccato in antichità: nonostante sul didrammo in vendita Astarte ci siano maggiori segni di usura (da circolazione?) il modellato presenta particolari generalmente più netti e definiti, laddove alcuni in quello di apertura sembrano “perdersi” nei fondi.

 

 

3) sempre in tema di evanescenza, osserviamo la zampa anteriore sinistra del “cirnececo” al dritto, nella moneta in discussione la zampa sfuma ben prima di unirsi a quella destra (in primo piano) ed al corpo, a differenza dell’esemplare pubblicato da Jenkins (MMAG 43/42).

 

4) secondo me crea una certa confusione la nota di Chaponnière & Firmenich sul falso moderno seguita dalla provenienza da un’asta del 1923. Sarebbe stato più opportuno parlare di copia di inizio XX secolo o del classico “falso ottocentesco”?

 

In conclusione, almeno per me, la moneta di apertura presenta un aspetto significativamente sospetto. E senza una immagine leggibile della moneta Weber/Locker-Lampson non mi tolgo dalla testa l’idea di un possibile clone. Sempre al netto del fatto che anche le grandi collezioni ed i grandi collezionisti non sono a prova di falsificazioni/falsari.

 

 

..Ma poi Jenkins avrà visto la moneta Weber in mano o l’avrà semplicemente censita dalla carta stampata del catalogo optando poi per raffigurare un altro esemplare con immagini migliori sulle tavole?

 

 

Buonasera, trovo molto interessanti le sue considerazioni- puntualizzazioni, La ringrazio.

Si immagini che stavo per introdurre il Didramma di Motya che é in vendita, per arricchire la discussione, ma c'è arrivato prima Lei... ben fatto! 🙂

Io sarei propenso a vedere nella stretta somiglianza dei tipi e dei conii fra Segesta-Motya-Panormos la testimonianza di una koiné economica e monetale che si realizzò sullo scorcio del V Secolo a.C., in funzione in parte "identitaria" e anti-ellenica.

Desidero incoraggiarLa a cercare l'immagine originale della Collezione Weber, e sono più che sicuro che rimarrà stupito, come lo sono rimasto io...

Per me, il Didramma Weber é lo stesso dell'esemplare dell'Asta Ch&F, e sarei pure pronto a scommetterci sopra... 😉

Modificato 19 ore fa da Moonchild

[Archestrato]

Si può solo essere certi che confrontare una foto di oggi con l’immagine di un catalogo di un secolo fa non può offrire un termine di paragone definitivo sulla possibilità che qualche “genio del male”, moneta Weber alla mano, non ne abbia fatta una copia tra il 1922/1923 ed il 2016.
Poi di patine falsificate credibili da foto ne abbiamo viste qui sul forum, ricordo alcuni topic in cui venivano esposti i metodi usati dai falsari coinvolti in fatti di cronaca.

 

Intanto confrontiamo la foto dell’esemplare di apertura con quella della moneta di Munzen und Medaillen AG (ancora scarsina per qualità ahimè). Il paragone sul particolare delle zampe anteriori del segugio, da rabbrividire …

 

 

 

Al suo incoraggiamento devo purtroppo rispondere scortesemente con una domanda… mi perdonerà spero: ma lei un’immagine delle tavole della collezione Weber leggibile non se la è salvata?

32 minuti fa, Moonchild dice:

Desidero incoraggiatLa a cercare l'immagine originale della Collezione Weber, e sono più che sicuro che rimarrà stupito, come lo sono rimasto io...

[Nibbi]

1 ora fa, Moonchild dice:

Eh insomma, forse sarà così per Lei

É possibile che mi sfugga qualcosa. Posso chiederle di argomentare meglio come la falsità dell’esemplare 2016 implichi la falsità di altre monete?

 

Per quanto riguarda il mio commento al post #9 intendevo dire che per me la 2016 é falsa. Non certamente: é solo la mia opinione e potrei facilmente sbagliarmi non essendo un esperto/studioso.

Modificato 18 ore fa da Nibbi

[VALTERI]

Discussione molto interessante : se @CdC potesse riallocarla in sezione Magna Grecia e Sicilia, probabilmente aumenterebbe la platea dei lettori .

p.s. : a Te una buona serata @Archestrato

[Moonchild]

2 ore fa, Archestrato dice:

Si può solo essere certi che confrontare una foto di oggi con l’immagine di un catalogo di un secolo fa non può offrire un termine di paragone definitivo sulla possibilità che qualche “genio del male”, moneta Weber alla mano, non ne abbia fatta una copia tra il 1922/1923 ed il 2016.
Poi di patine falsificate credibili da foto ne abbiamo viste qui sul forum, ricordo alcuni topic in cui venivano esposti i metodi usati dai falsari coinvolti in fatti di cronaca.

 

Intanto confrontiamo la foto dell’esemplare di apertura con quella della moneta di Munzen und Medaillen AG (ancora scarsina per qualità ahimè). Il paragone sul particolare delle zampe anteriori del segugio, da rabbrividire …

 

 

 

Al suo incoraggiamento devo purtroppo rispondere scortesemente con una domanda… mi perdonerà spero: ma lei un’immagine delle tavole della collezione Weber leggibile non se la è salvata?

 

ESATTAMENTE, da rabbrividire...! Si, me la ero salvata, ma il mio PC per adesso non funziona e non mi è possibile "ripescarla"... Almeno, al momento...

1 ora fa, Nibbi dice:

É possibile che mi sfugga qualcosa. Posso chiederle di argomentare meglio come la falsità dell’esemplare 2016 implichi la falsità di altre monete?

 

Per quanto riguarda il mio commento al post #9 intendevo dire che per me la 2016 é falsa. Non certamente: é solo la mia opinione e potrei facilmente sbagliarmi non essendo un esperto/studioso.

 

Per rispondere alla sua domanda:

1) L'IDENTITÀ DEI CONII

2) LO STESSO ACCOPPIAMENTO DI CONII

3) I MEDESIMI DIFETTI DI CONIO.

Spero di essere stato esauriente e La saluto 🙂

Modificato 17 ore fa da Moonchild

[Moonchild]

1 ora fa, VALTERI dice:

Discussione molto interessante : se @CdC potesse riallocarla in sezione Magna Grecia e Sicilia, probabilmente aumenterebbe la platea dei lettori .

p.s. : a Te una buona serata @Archestrato

 

Ottima proposta! Sono pienamente d'accordo!