lecita provenienza

[rino]

come si può attestare la lecita provenienza della moneta?

In quali monetazioni deve essere attestata la lecita provenienza?

grazie mille

[mirkoct]

salve,la lecita provenienza la può attestare con il semplice scontrino fiscale che possibilmente riporti il tipo di moneta,il prezzo ed il numero di registro di PS sul quale è caricata

saluti

[caiuspliniussecundus]

E' difficile che uno scontrino o una fattura identifichino in modo inequivocabile una moneta (sprt lo scontrino). Tanto più che in genere la fattura riporta affermazioni generiche tipo "denario d'argento" o "moneta in bronzo di età imperiale". E' comunque sufficiente, secondo me.

Il massimo per definire la provenienza è un certificato fotografico, di solito anche di autenticità, in cui la moneta compaia e dove possa essere riconosciuta da altre simili per tipologia.

Negli acquisti tra privati una dichiarazione di chi aliena con un'immagine stampata della moneta penso sia più che sufficiente

[vince960]

come si può attestare la lecita provenienza della moneta?

In quali monetazioni deve essere attestata la lecita provenienza?

grazie mille

270243[/snapback]

Nel caso di monete ripetitive, non riconducibili al loro contesto geografico, ecc.. la documentazione di lecita proveninenza NON E' NECESSARIA, ai sensi della legge. La definizione di monete prive di interesse storico e/o archeologico comprende dunque la stragrande maggioranza delle monete normalmente presenti nelle nostre collezioni. Il fatto che per noi abbiano un valore incalcolabile è ininfluente. Penso che noi collezionisti dovremmo smettere di considerarci sotto sotto privilegiati per il fatto che lo stato ci consente graziosamente di collezionare degli oggetti che altrimenti marcirebbero nei depositi dei musei. Quindi, a parte quelle pochissime monete di cui magari si conoscono 10-20 esemplari al mondo - e quelle quando passano di mano sono documentate più che bene, immagino - atteniamoci a quanto dice la legge. Come abbiamo ripetuto mille volte, la maggior parte dei sequestri a danno di collezionisti sono ABUSI che non si evitano con ricevute, dichiarazioni e pezzi di carta vari. Tant'è che nella maggior parte dei casi le collezioni vengono restituite con mille scuse - dopo anni e soldi spesi per gli avvocati - sia che ci siano i fogli di carta, sia che non ci siano.....

[Guest utente3487]

salve,la lecita provenienza la può attestare con il semplice scontrino fiscale che possibilmente riporti il tipo di moneta,il prezzo ed il numero di registro di PS sul quale è caricata

saluti

270280[/snapback]

E allora non è uno scontrino fiscale...sarà qualcosaltro...

[mirkoct]

é uno scontrino fiscale a tutti gli effetti,anzichè batterlo alla cassa lo stacchi dal blocchetto degli scontrini,come quello che hanno gli ambulanti,ripeto,non è una mia fantasia,mia moglie ha un negozio,non ha la cassa,ha il blocchetto degli scontrini da redigere a mano

saluti

[vince960]

é uno scontrino fiscale a tutti gli effetti,anzichè batterlo alla cassa lo stacchi dal blocchetto degli scontrini,come quello che hanno gli ambulanti,ripeto,non è una mia fantasia,mia moglie ha un negozio,non ha la cassa,ha il blocchetto degli scontrini da redigere a mano

saluti

270638[/snapback]

Forse elledi voleva sottolineare che lo scontrino fiscale normalmente non riporta tutte le indicazioni che tu hai suggerito. Ovviamente una ricevuta fiscale come quella che rilascia tua moglie è equivalente allo scontrino e in più consente di riportare le informazioni di cui si diceva

[Guest utente3487]

é uno scontrino fiscale a tutti gli effetti,anzichè batterlo alla cassa lo stacchi dal blocchetto degli scontrini,come quello che hanno gli ambulanti,ripeto,non è una mia fantasia,mia moglie ha un negozio,non ha la cassa,ha il blocchetto degli scontrini da redigere a mano

saluti

270638[/snapback]

Forse elledi voleva sottolineare che lo scontrino fiscale normalmente non riporta tutte le indicazioni che tu hai suggerito. Ovviamente una ricevuta fiscale come quella che rilascia tua moglie è equivalente allo scontrino e in più consente di riportare le informazioni di cui si diceva

270641[/snapback]

Grazie. Si esatto.E' quello che intendevo dire.Probabilmente il signore si riferisce alla ricevute fiscali, ma mi permetto di dubitare che nella ricevuta ci siano indicate vita morte e miracoli della moneta venduta...

[mirkoct]

visto che mette in dubbio la mia parola,la invito a comperare una moneta presso il negozio di mia moglie e vedrà che non avrà più motivo di dubitare :D

E' il classico blocchetto degli scontrini da compilare,quindi è lei che deve scrivere:

prezzo

data

tipo di moneta

numero registro di PS

è più semplice di quanto non sembri :)

[luigi78]

Diciamo che quando si compra una moneta in un negozio il commerciante è tenuto per obbligo a dare al cliente un foglio ( tipo ricevuta ) con ben specificato (classificazione ad hoc e non ad minchiam ) cosa sta vendendo, uno scontrino fiscale con il prezzo della moneta e una bella foto della moneta che vende.

Che poi alcuni facciano questo ed altri no è altra storia.

Questo a garanzia del cliente.

Se poi si ritiene che chi compra monete debba avere meno garanzie di chi compra un televisore allora buon divertimento.

[vince960]

Diciamo che quando si compra una moneta in un negozio il commerciante è tenuto per obbligo a dare al cliente un foglio ( tipo ricevuta ) con ben specificato (classificazione ad hoc e non ad minchiam ) cosa sta vendendo, uno scontrino fiscale con il prezzo della moneta e una bella foto della moneta che vende.

Che poi alcuni facciano questo ed altri no è altra storia.

Questo a garanzia del cliente.

Se poi si ritiene che chi compra monete  debba avere meno garanzie di chi compra un televisore allora buon divertimento.

270673[/snapback]

Sicuramente le informazioni aggiuntive sono gradite e fanno parte della professionalità del venditore. Però, secondo le normative, una volta che il venditore ti ha dato uno scontrino fiscale con sopra scritto: n. 1 moneta Euro xx, lui è a posto.

[Guest utente3487]

visto che mette in dubbio la mia parola,la invito a comperare una moneta presso il negozio di mia moglie e vedrà che non avrà più motivo di dubitare :D

E' il classico blocchetto degli scontrini da compilare,quindi è lei che deve scrivere:

prezzo

data

tipo di moneta

numero registro di PS

è più semplice di quanto non sembri :)

270656[/snapback]

Non mi permetto assolutamente di mettere in dubbio la sua parola, ma mi sembra che in ogni caso sia un po poco per identiifcare certamente una moneta.Esempio: acquisto da sua moglie una moneta rarissima ma in condizioni B perchè a casa mia ne ho una identica in condizioni FDC acquistata da un ricettatore e proveniente da un furto. Potrei utilizzare la ricevuta rilasciatami da sua moglie per fuorviare eventuali indagini?

[vince960]

Non mi permetto assolutamente di mettere in dubbio la sua parola, ma mi sembra che in ogni caso sia un po poco per identiifcare certamente una moneta.Esempio: acquisto da sua moglie una moneta rarissima ma in condizioni B perchè a casa mia ne ho una identica in condizioni FDC acquistata da un ricettatore e proveniente da un furto. Potrei utilizzare la ricevuta rilasciatami da sua moglie per fuorviare eventuali indagini?

Certo, io faccio sempre così.... Mirko ci hanno scoperto!!!

:D :D :D :D :D

Si scherza, per carità....

Modificato 12 Ottobre, 2007 da vince960

[picchio]

Esempio: acquisto da sua moglie una moneta rarissima ma in condizioni B perchè a casa mia ne ho una identica in condizioni FDC acquistata da un ricettatore e proveniente da un furto.

Potrei utilizzare la ricevuta rilasciatami da sua moglie per fuorviare eventuali indagini?

Tutto è possibile .... se a Lei stesso capitasse in fase di verifica, un giustificativo di una quadriga del 1914 in conservazione FDC e pagata 1.000 € immagino che la cosa La metterebbe nel dovuto sospetto.

Inoltre esiste il controllo incrociato, i buoni venditori hanno altrettanta buona memoria e tendono a ricordarsi assai bene delle monete vendute, sempre che non ci sia associazione tra il venditore, il ricettatore e l'acquirente.

[Guest utente3487]

Esempio: acquisto da sua moglie una moneta rarissima ma in condizioni B perchè a casa mia ne ho una identica in condizioni FDC acquistata da un ricettatore e proveniente da un furto.

Potrei utilizzare la ricevuta rilasciatami da sua moglie per fuorviare eventuali indagini?

Tutto è possibile .... se a Lei stesso capitasse in fase di verifica, un giustificativo di una quadriga del 1914 in conservazione FDC e pagata 1.000 € immagino che la cosa La metterebbe nel dovuto sospetto.

Inoltre esiste il controllo incrociato, i buoni venditori hanno altrettanta buona memoria e tendono a ricordarsi assai bene delle monete vendute, sempre che non ci sia associazione tra il venditore, il ricettatore e l'acquirente.

270706[/snapback]

Sulla tendenza a ricordare gli acquirenti mi permetta di nutrire (sulla base della mia modesta esperienza) fortissimi dubbi....

[vince960]

Prendo spunto da questa discussione per ribadire la mia considerazione iniziale: se esiste un sospetto - legittimo o meno a questo punto non interessa - che un collezionista sia in possesso di una o più monete di provenienza illegale, non ci sono santi, carte, scontrini certificati, fotografie, mostrare il conio con il quale è stata auto-prodotta la moneta in cantina, non vale niente, la moneta in questione (e per sicurezza anche il resto della collezione) te la portano via lo stesso.... Perché c'è la possibilità di scambiare gli scontrini, perché se il venditore è un farabutto potrebbe essersi messo d'accordo con te che, fino a prova contraria, sei un ricettatore e quindi suo complice, perché 'tanto alla fine ci pensa il magistrato'. Con le dovute eccezioni, mi sembra di capire, ma come diceva il Vate genovese:

E arrivarono quattro gendarmi

con i pennacchi con i pennacchi

e arrivarono quattro gendarmi

con i pennacchi e con le armi.

Il cuore tenero non e' una dote

di cui sian colmi i carabinieri

ma quella volta la collezione

la sequestrarono malvolentieri.

alla fine il risultato non cambia. D'altronde la via del crimine non è facile come sembra....

Modificato 12 Ottobre, 2007 da vince960

[bizerba62]

"se esiste un sospetto - legittimo o meno a questo punto non interessa - che un collezionista sia in possesso di una o più monete di provenienza illegale, non ci sono santi, carte, scontrini certificati, fotografie, mostrare il conio con il quale è stata auto-prodotta la moneta in cantina, non vale niente, la moneta in questione (e per sicurezza anche il resto della collezione) te la portano via lo stesso.... "

Concordo integralmente.

Fra l'altro, scusate, ma questa dichiarazione di lecita provenienza mi pare un tantino "assurda"; intanto non è stata prevista una sanzione in caso di sua inosservanza (e questo la dice lunga sull'importanza che un Legislatore - pur distratto -ha voluto attribuirle).

In secondo luogo, per i problemi "tecnici" che avete già esposto in precedenza, mi pare anche di incerta attuazione; forse si dovrebbero sigillare le monete in un contenitore stagno che riporti tutti i dati della moneta nonchè la suddetta dichiarazione?

Mi pare che solo questa modalità possa veramente assicurare che moneta e dichiarazione divengano un unicum inscindibile.

Ma a questo punto direi che dedicarsi allo studio ed al collezionismo di monete antiche non avrebbe più alcun senso.

Saluti.

Michele

[mirkoct]

ciao Elledi,

Picchio ha dato una risposta condivisibile,è ovvio che un sesterzio di nerone in mb pagato 400€ non potrà mai sostituirlo con uno in fdc del valore superiore al migliaio di euro,

comunque mia moglie si fa spedire ,quasi sempre, le certificazioni fotografiche del materiale che acquista, quindi non si scappa ;)

[vince960]

Fra l'altro, scusate, ma questa dichiarazione di lecita provenienza mi pare un tantino "assurda"; intanto non è stata prevista una sanzione in caso di sua inosservanza (e questo la dice lunga sull'importanza che un Legislatore - pur distratto -ha voluto attribuirle).

Non c'è sanzione perché NON SERVE, a parte pochissimi casi di monete che noi non ci sognamo neanche di vedere, figurarsi di comprare, NON E' RICHIESTA PER LEGGE LA DICHIARAZIONE DI LECITA PROVENIENZA. Le monete ripetitive e avulse dal contesto geografico NON SONO CONSIDERATE BENI CULTURALI/ARCHEOLOGICI. Ora, pare brutto dire: leggetevi la legge, quindi citando il sito Moruzzi Numismatica:

Raccogliere monete antiche è uno splendido modo di approfondire la storia, arricchendo così la propria cultura personale. Attraverso lo studio delle monete è possibile accrescere la cultura dell’individuo e di conseguenza la cultura nazionale.

Il Codice difatti considera giustamente tra i “beni culturali” quelle collezioni numismatiche per le quali sia già intervenuta la “Dichiarazione” prevista dall’articolo 13 (nelle precedenti leggi chiamata Notifica dello Stato) e tale dichiarazione può intervenire esclusivamente per le collezioni che presentano interesse artistico, storico e archeologico particolarmente importante (art. 10 capo 1 comma 3a).

Quindi le collezioni numismatiche, vale a dire le monete al di fuori del contesto archeologico, sono prese in considerazione, ai fini della tutela, dal nuovo Codice (ai sensi dell’articolo 10 capo 1 comma 4b), soltanto se di eccezionale interesse artistico e storico. Tra l’altro, non è certamente considerata bene culturale (e dunque non disciplinata da questa legge) una collezione numismatica che abbia un valore commerciale inferiore ad € 46.598,00 (Allegato A, comma 13b ed allegato B comma 4).

Il D. Lgs. 22/1/2004 n. 42, “Codice dei Beni Culturali”, ha finalmente introdotto sul piano normativo una corretta distinzione tra monete (“cose di interesse numismatico”) di ogni epoca che possono liberamente formare oggetto di collezioni private e monete che, invece, devono essere considerate “beni culturali” e dunque assoggettate a tutela dalla legge.

Questa distinzione vale per le monete di ogni epoca storica: pertanto le monete antiche (greche, romane, medioevali, rinascimentali) non sono per loro stessa natura beni culturali sottoposti alla tutela di questa legge e sottratte al libero collezionismo privato ma lo diventano soltanto in casi ben determinati (vedi art. 10 comma 4 lettera b con riferimento al comma 1; art. 91; art. 10 comma 3 lettera a con riferimento al comma 4).

Modificato 12 Ottobre, 2007 da vince960

[LUCIO]

Forse elledi voleva sottolineare che lo scontrino fiscale normalmente non riporta tutte le indicazioni che tu hai suggerito.

270641[/snapback]

Quelli di nuovo tipo sì. Sono i cosiddetti "scontrini parlanti" che contengono tutti i dati, i registratori di cassa di questo tipo sono già in vendita da qualche tempo e per alcune categorie di commercianti sono destinati a diventare obbligatori. Il massimo sarebbe riuscire ad "attaccarci" anche una immagine fotografica B) .

Altrimenti, come dicevo, sarebbe da inventarci noi un "modulo".

[bizerba62]

"Non c'è sanzione perché NON SERVE, a parte pochissimi casi di monete che noi non ci sognamo neanche di vedere, figurarsi di comprare, NON E' RICHIESTA PER LEGGE LA DICHIARAZIONE DI LECITA PROVENIENZA".

Per la verità, l'art. 64 del Codice Urbani la pone a carico di tutti i venditori in relazione alla vendita di "oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico".

In questo concetto rientrerebbero dunque anche le comuni e ripetitive monete antiche per il semplice fatto che si tratta, appunto, di "oggetti di antichità".

Occhio a non confondere il concetto di monete "beni culturali" di cui all'art. 10 con quello relativo agli "oggetti di antichità" in relazione ai quali è fatto obbligo (peraltro non sanzionato) del rilascio della dichiarazione di cui all'art. 64.

Il concetto di "oggetti di antichità" è ovviamente più vasto di quello di "bene culturale".

Saluti.

Michele

[vince960]

"Non c'è sanzione perché NON SERVE, a parte pochissimi casi di monete che noi non ci sognamo neanche di vedere, figurarsi di comprare, NON E' RICHIESTA PER LEGGE LA DICHIARAZIONE DI LECITA PROVENIENZA".

Per la verità, l'art. 64 del Codice Urbani la pone a carico di tutti i venditori in relazione alla vendita di "oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico".

In questo concetto rientrerebbero dunque anche le comuni e ripetitive monete antiche per il semplice fatto che si tratta, appunto, di "oggetti di antichità".

Occhio a non confondere il concetto di monete "beni culturali" di cui all'art. 10 con quello relativo agli "oggetti di antichità" in relazione ai quali è fatto obbligo (peraltro non sanzionato) del rilascio della dichiarazione di cui all'art. 64.

Il concetto di "oggetti di antichità" è ovviamente più vasto di quello di "bene culturale".

Saluti.

Michele

270831[/snapback]

Certamente, l'articolo del codice si riferisce naturalmente a venditori abituali ed è pieno di 'se possibile', 'se la natura dell'oggetto lo permette', ecc. ecc. Quello che volevo dire io è che nessuno potrà mai sanzionare un collezionista SOLAMENTE per la mancanza di questa dichiarazione - è teoricamente un obbligo solo per il venditore - anche perché i nonni esistono, qualche volta lasciano veramente delle monete in un cassetto, sarebbe problematico andargli a chiedere - in Paradiso dove sicuramente staranno - la dichiarazione di legittima provenienza. Poi sul concetto di 'venditori abituali' si può discutere, sono d'accordo con te che quello che ha da vent'anni la stessa bancarella al mercatino, così come il venditore su eBay che offre 100 monete al giorno, dovrebbero essere considerati venditori abituali, ma in questo caso credo che lo Stato sia più interessato a fargli pagare le tasse che a fargli fare la dichiarazione di lecita provenienza....

Modificato 12 Ottobre, 2007 da vince960

[bizerba62]

Per vince960.

"Certamente, l'articolo del codice si riferisce naturalmente a venditori abituali.."

Non direi.

L'art. 64 esordisce con l'espressione: "chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico.... quindi non richiede affatto l'abitualità nella vendita.

In teoria, chiunque ponesse in vendita (ad esempio su Ebay) una moneta antica (e, quindi, un "oggetto di antichità") anche solo per la prima volta, è obbligato a "consegnare all’acquirente la documentazione attestante l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza".

Mi pare opportuno, anche raccogliendo il Tuo precedente invito a leggere la legge, riportare integralmente l'articolo di cui stiamo parlando:

"Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l’attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d’antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l’obbligo di consegnare all’acquirente la documentazione attestante l’autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull’autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell’opera o dell’oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi".

Volevo anche aggiungere che la parte da Te ripresa dal sito di Moruzzi Numismatica mette in evidenza la differenza fra monete antiche "beni culturali" e monete antiche che non si possono considerare beni culturali.

Su questa distinzione non solo sono completamnete d'accordo ma mi pare di averla sostenuta fin dal mio primo intervento su questo forum.

Tuttavia quella distinzione non c'entra nulla con l'obbligo del rilascio della dichiarazione di lecita provenienza, per i motivi che ho già riportato nel precedente post.

"..è teoricamente un obbligo solo per il venditore".

Su questo mi pare non ci sia discussione.

"Poi sul concetto di 'venditori abituali' si può discutere, sono d'accordo con te che quello che ha da vent'anni la stessa bancarella al mercatino, così come il venditore su eBay che offre 100 monete al giorno, dovrebbero essere considerati venditori abituali, ma in questo caso credo che lo Stato sia più interessato a fargli pagare le tasse che a fargli fare la dichiarazione di lecita provenienza...."

Come già detto in principio, l'obbligo incombe su qualsiasi venditore che esercita la vendita al pubblico, abituale o saltuario che sia.

La vera magagna di questa disposizione è che ha stabilito l'obbligo ma non ha previsto la sanzione nei casi di inosservanza.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

ciao Elledi,

              Picchio ha dato una risposta condivisibile,è ovvio che un sesterzio di nerone in mb pagato 400€ non potrà mai sostituirlo con uno in fdc del valore superiore al migliaio di euro,

comunque mia moglie si fa spedire ,quasi sempre, le certificazioni fotografiche del materiale che acquista, quindi non si scappa ;)

270796[/snapback]

Ottima soluzione, che può mettere al sicuro da controversie future....

[Guest utente3487]

Forse elledi voleva sottolineare che lo scontrino fiscale normalmente non riporta tutte le indicazioni che tu hai suggerito.

270641[/snapback]

Quelli di nuovo tipo sì. Sono i cosiddetti "scontrini parlanti" che contengono tutti i dati, i registratori di cassa di questo tipo sono già in vendita da qualche tempo e per alcune categorie di commercianti sono destinati a diventare obbligatori. Il massimo sarebbe riuscire ad "attaccarci" anche una immagine fotografica B) .

Altrimenti, come dicevo, sarebbe da inventarci noi un "modulo".

270829[/snapback]

Senza documentazione fotografica anche quello che definite scontrino parlante è "zoppo"....