Lombardia [CN] 1 lira e Legion d'Onore

[Costi92]

Nel rovescio delle monete da una lira il corpo centrale della croce della Legion d'Onore è di due tipi diversi (con punto centrale pieno e con cerchio in cui è inserito un punto più piccolo).

Possibile che nessun catalogo ne abbia mai tenuto conto dato che la variante non è meno evidente di quella che ha portato alla distinzione tra puntali aguzzi e puntali sagomati?

[bavastro]

ci ho messo un po'...

alla fine credo di aver trovato le immagini con la differenza indicata.

Però sono due annate diverse.

Attendiamo pareri :rolleyes:

Modificato 25 Ottobre, 2007 da bavastro

[Costi92]

Perfetto Bavastro!

Ho riscontrato entrambi i tipi nella lira 1809 (zecca di Milano), 1810 (zecca di Milano), 1811 (zecca di Bologna). Sospetto altrettanto per la lira 1811 (zecca di Milano).

[Costi92]

Ho riscontrato le due varianti anche nella lira 1808 zecca di Milano, con contorno in incuso.

La doppia versione è caratteristica del II tipo (stellette in incuso) e si manifesta negli anni 1808-1811 (Milano 1808-1810 e forse 1811, Bologna 1811), poi si afferma il tipo 2 (quello con punto inserito in cerchio) che è esclusivo dal 1812 in poi e nella zecca di Venezia.

[Costi92]

Confermo l'esistenza del tipo 2 anche per Milano 1811.

I due tipi esistono dunque per il secondo tipo (stellette in incuso) per le seguenti zecche e anni:

Milano: 1808; 1809; 1810; 1811

Bologna: 1811

Modificato 2 Febbraio, 2008 da Costi92

[Costi92]

Confermo l'esistenza del tipo 2 anche per Milano 1811.

I due tipi esistono dunque per il secondo tipo (stellette in incuso) per le seguenti zecche e anni:

Milano: 1808; 1809; 1810; 1811

Bologna: 1811

Riesumo questa vecchia discussione perché ho riscontrato le due varianti anche per il 1814, ovviamente Milano.

La circostanza - che interessa un millesimo raro con puntali aguzzi (forse R3) - mi fa pensare che le due tipologie possano dunque esistere per Milano anche per il 1812 e il 1813.

Per riassumere le due varianti, nei nominali da una lira, riguardano il secondo tipo (stellette in incuso) nella sola tipologia puntali aguzzi.

La variante non mi è nota per Venezia, mentre per Bologna rimangono da verificare il 1810 e il 1812.

Modificato 13 Settembre, 2010 da Costi92

[oento]

Salve Costi92

Da quando aveva accennato in una discussione, l'anno scorso sull'importanza della variante della Croce della Legion d'Onore,

e della rarità di un tipo o dell'altra (cerchio pieno o cerchio con punto piccolo) ) rispetto alla zecca che ha coniato il millesimo,

nell' attesa che qualche catalogo le prenda in considerazione ho iniziato la caccia a dette monete.

Sicuramente qualcuno le conosce perchè ho notato che nelle varie aste solitamente spuntano

un prezzo più alto mediamente del 20 - 30 e avolte anche del 40% rispetto alla variante più comune

delle due citate.

[Costi92]

Oento, sapresti dire quali sono i millesimi passati in asta con la variante di norma più rara (salvo il 1811 Bologna e il 1814 Milano), cioè quella "cerchio con punto piccolo"? Sarebbe interessante compierne una schedatura perché la mia impressione è che il 1810 Milano e il 1811 Milano siano più rari di quanto si diceva in quella vecchia discussione. Qualcuno ha poi visto per caso il 1812 e il 1813 Milano nella variante "punto pieno"?

[oento]

Salve

Per quanto riguarda InAsta avevo notato nel giro di un'anno le seguenti monete:

Asta N. 36 - 2010 lotto N.2267 - 1Lira 1811 Bo (variante cerchio pieno)

qSPL base 100 aggiudicazione 140+diritti.

Asta N.35 - 2010 lotto N.3402 - 1Lira 1808 Mi contorno in rilievo, patinata BB+

(variante punto nel cerchio) base 120 aggiudicazione 150+diritti.

Asta N. 31 - 2009 1Lira 1808 Mi, puntali aguzzi (variante con punto nel cerchio) BB+

base 80 aggiudicazione 100+ diritti.

[oento]

Oento, sapresti dire quali sono i millesimi passati in asta con la variante di norma più rara (salvo il 1811 Bologna e il 1814 Milano), cioè quella "cerchio con punto piccolo"? Sarebbe interessante compierne una schedatura perché la mia impressione è che il 1810 Milano e il 1811 Milano siano più rari di quanto si diceva in quella vecchia discussione. Qualcuno ha poi visto per caso il 1812 e il 1813 Milano nella variante "punto pieno"?

Per il 1811 bologna la variante più rara è quella con il cerchio pieno giusto?

[Costi92]

Sì, anche se nel caso di Bologna 1811 non c'è a mio avviso molta differenza. Le varianti di cui sarebbe interessante schedare i passaggi d'asta sono quelle con "cerchio e punto piccolo" per Milano 1809-1810-1811. Interessante sarebbe poi verificare l'eventuale esistenza dei millesimi 1812 e 1813 sempre per Milano con punto pieno. Quanto al 1814 sono come dicevo certo dell'esistenza dei due tipi, ma considerata la rarità del rovescio con puntali aguzzi (a mio avviso R3) non ho ancora elementi affidabili per dire quale dei due tipi di Legione d'onore sia più raro.

Credo che questo lavoro di schedatura sia importante per evitare di classificare monete inesistenti, come avviene oggi nei cataloghi per la variante puntali aguzzi/puntali sagomati. Mi sto dedicando in particolare allo studio della monetazione per Bologna e posso dire con ragionevole certezza che oltre a non esistere - la cosa è nota - i nominali d'argento (lira, 2 lire e 5 lire) con puntali aguzzi millesimo 1813, non esiste nemmeno il 2 lire 1812 con puntali aguzzi (classificato R2 dal Gigante e R dal Montenegro!). Si tratta infatti di moneta di frequentissima apparizione nella versione con puntali sagomati, ma appunto inesisistente a mio sapere con puntali aguzzi. Il fatto curioso è che sia ritenuta relativamente comune!

[oento]

Salve Costi

Volevo chiedere gentilmente se è a conoscenza delle due varianti anche per la lira del 1812 Venezia?

[Costi92]

Non mi risultano le due varianti per nessun millesimo della zecca di Venezia, da cui a quanto mi consta fu utilizzato solo il rovescio con il punto piccolo inserito in cerchio (secondo tipo). Anzi la vecchia tipologia con punto pieno non mi risulta per nessuna zecca per il 1812 e per il 1813. Avevo ritenuto che il primo tipo fosse stato definitivamente dismesso dopo il 1811. L'ipotesi è però ora smentita dal fatto di aver riscontrato entrambi i tipi sulla lira del 1814, il che dimostra che i vecchi coni erano ancora in uso a Milano in quella data. Da qui le incertezze sui millesimi 1812 e 1813, anche se non dobbiamo dimenticare che quella del 1814 fu una coniazione di "emergenza" in parte ascrivibile agli anni successivi e quindi forse portata a termine con i coni disponibili, quali che essi fossero.

[oento]

Volevo aggiungere per quanto riguarda InAsta,

il lotto n.1191 dell'asta N. 18 del 2006

1 Lira 1808 qFDC (variante con punto nel cerchio)

base 120, agg. 270 euro + diritti.

In questi ultimi anni per quanto riguarda InAsta mi sembra che sono

passate solo le monete da 1 lira 1808 Milano (variante punto nel cerchio)

e 1 lira Bologna (variante punto pieno).

saluti

Oento

[oento]

Confermo l'esistenza del tipo 2 anche per Milano 1811.

I due tipi esistono dunque per il secondo tipo (stellette in incuso) per le seguenti zecche e anni:

Milano: 1808; 1809; 1810; 1811

Bologna: 1811

Salve Costi

Puoi gentilmente segnalarmi uno o due passaggi d'asta per Milano 1811 per il tipo con variante "punto nel cerchio"?

[Costi92]

Oento non ho i dati che mi chiedi. Ho visto decine di lire per Milano 1811. Una moneta mediamente comune, ma da quando mi occupo con attenzione della variante in questione mi è capitato di vedere, ma non in un'asta, un solo esemplare che presentava la variante "punto nel cerchio".

Proprio per questo motivo dicevo che sarebbe importante una attenta schedatura, in quanto alcuni millesimi appaiono essere davvero rari.

[oento]

Oento non ho i dati che mi chiedi. Ho visto decine di lire per Milano 1811. Una moneta mediamente comune, ma da quando mi occupo con attenzione della variante in questione mi è capitato di vedere, ma non in un'asta, un solo esemplare che presentava la variante "punto nel cerchio".

Proprio per questo motivo dicevo che sarebbe importante una attenta schedatura, in quanto alcuni millesimi appaiono essere davvero rari.

Grazie per l'informazione, speriamo di poterla vedere prima o poi.

Saluti

Oento

[oento]

Confermo l'esistenza del tipo 2 anche per Milano 1811.

I due tipi esistono dunque per il secondo tipo (stellette in incuso) per le seguenti zecche e anni:

Milano: 1808; 1809; 1810; 1811

Bologna: 1811

Esistono passaggi della variante più rara per questi millesimi? e anche per quanto riguarda 1812 1813?

[Costi92]

Oento, non ne ho visti di recenti: mi sembra di ricordare di un passaggio del 1809 (con un punto in cerchio) in un'asta Inasta. Il 1810 (sempre con punto in cerchio) è fra l'altro presente nel catalogo di Incuso. Si tratta in ogni caso di apparizioni del tutto sporadiche. Per il 1812 e 1813 non ho mai visto la variante con semplice punto, mentre per il 1814 - come dicevo - ne ho appena verificato l'esistenza.

Per riepilogare:

1808 Milano I tipo - entrambe le varianti

1808 Milano II tipo - entrambe le varianti

1809 Milano - entrambe le varianti

1810 Milano - entrambe le varianti

1811 Milano - entrambe le varianti

1811 Bologna - entrambe le varianti

1814 Milano puntali aguzzi - entrambe le varianti

[oento]

Buongiorno

Volevo porre una domanda sulla variante (punto pieno e punto nel cerchio) per quanto riguarda l'impronta

della Croce della Legion d'Onore, domanda magari banale ma, la cosa mi incuriosisce:

essendo una variante dell'impronta (quindi diversa dalle varianti che riguardano la legenda, la data,

la melagrana, la coppa ecc.., che immagino avvenuta per l'accopiamento di diversi punzoni dei

vari coni nel tempo, e simboli a volte leggermente diversi come il manico della coppa, per citare

un'esempio, diversità dovuta alla mano dell'incisore).

Questa diversità della croce è dovuta allo stesso motivo precedente, oppure ha un significato diverso?

[picchio]

questa è la ri cano puntali aguzzi, più rara del tipo a puntali sagomati, nei miei appunto ho una corrispondenza di 4 a 1, ogni quattro sagomate una aguzza, come ha precisato Costi92.

Oento, a mio parere nulla di più di un dettaglio la variante del Legion d'Onire non ci trovo particolari ragioni, non siamo più alla coniazione a martello, ove era necessario o fondamentele individuare i conii per attribuire le giuste responsabilità agli operanti di zecca. Siamo agli albori dell'industrializzazione e con il bilanciere era totalmente spersonalizzata la produzione. Al più queste differenze potevano far risalire ad una particolare estrazione; forse.

.... volevo ringraziare Oento e Costi92.... mi avete dato l'occasione di riguardarmi un po' Napoleone , che ho si troppo trascurato, tanto da rendermi conto che non ho una lira 1814 puntali in doppia variante della Legion d'Onore, avevo commesso un errore nella registrazione ed ho due pezzi con la legione piena e nessuno con il punto ... bene, così posso cercarla ! :)

[Costi92]

.... volevo ringraziare Oento e Costi92.... mi avete dato l'occasione di riguardarmi un po' Napoleone , che ho si troppo trascurato, tanto da rendermi conto che non ho una lira 1814 puntali in doppia variante della Legion d'Onore, avevo commesso un errore nella registrazione ed ho due pezzi con la legione piena e nessuno con il punto ... bene, così posso cercarla ! :)

Credo che l'amico Oento continuerà con le sue "provocazioni" che infiammano la discussione sulla monetazione napoleonica e anche io lo ringrazio delle opportunità di discussione che spesso ci fornisce.

Al carissimo Picchio ho da porre una domanda, anzi due:

1) Non è che per caso "spulciando" qua e là nella collezione saltino fuori la lira 1812 e 1813 per Milano con la Legione con semplice punto? Non ne conosco l'esistenza, ma il fatto che la variante esista per il 1814 mi ha fatto ritenere quantomeno possibile che vi sia anche per i due millesimi precedenti.

2) Sempre "spulciando" si trova per caso la lira 1811 sempre per Milano con la variante della Legione con il punto inserito in cerchio? Ne so per certa l'esistenza, ma mi sembra di tutt'altro che facile reperibilità.

[picchio]

Gentile Costi92

il punto intende .. punto pieno ?

guardo e Le so dire.

[picchio]

1812 4 esemplari e tutti e quattro punto nel cerchio

1813 6 esemplari e tutti e sei con punto nel cerchio ... so sorry.

1811 puntali aguzzi, punto inserito nel cerchio 1 esemplare e tre con punto pieno -

[oento]

questa è la ri cano puntali aguzzi, più rara del tipo a puntali sagomati, nei miei appunto ho una corrispondenza di 4 a 1, ogni quattro sagomate una aguzza, come ha precisato Costi92.

Oento, a mio parere nulla di più di un dettaglio la variante del Legion d'Onire non ci trovo particolari ragioni, non siamo più alla coniazione a martello, ove era necessario o fondamentele individuare i conii per attribuire le giuste responsabilità agli operanti di zecca. Siamo agli albori dell'industrializzazione e con il bilanciere era totalmente spersonalizzata la produzione. Al più queste differenze potevano far risalire ad una particolare estrazione; forse.

.... volevo ringraziare Oento e Costi92.... mi avete dato l'occasione di riguardarmi un po' Napoleone , che ho si troppo trascurato, tanto da rendermi conto che non ho una lira 1814 puntali in doppia variante della Legion d'Onore, avevo commesso un errore nella registrazione ed ho due pezzi con la legione piena e nessuno con il punto ... bene, così posso cercarla ! :)

Anch'io ringrazio i Signori Picchio e Costi per le delucidazioni, le informazioni (e la pazienza) riguardo all'interessante monetazione

napoleonica, ricca di varianti poco studiate e/o poco conosciute.