3 diversi sesini di Marino Grimani - Venezia

[darioelle]

Vi mostro 3 sesini di Marino Grimani che presentano differenze e dei quali vorrei conoscere i numeri di catalogo del Paolucci, Gamberini o Papadopoli.

Eccovi le diverse scritte al dritto ed i diversi pesi:

sesino A DESTRA: MARIN.GRIMANO.DUX.VEN+ PESO:1,17g

sesino CENTRALE: MARINVS.GRIMANO.DUX.+ PESO:1,29g

sesino A SINISTRA: MARIN.GRIMANO.DUX.V.+ PESO:2,82g

Prego chi ha i cataloghi e vuole darmi una mano di farmi sapere qualcosa e Vi ringrazio per l'aiuto. Ciao!

Ecco la prima foto:

[darioelle]

ed ecco la foto dell'altro lato.

Aiutatemi!

[rob]

Sotto Marino Grimani furono coniati due tipi di sesino:

1. sesino (di vecchio tipo) o doppio quattrino

Peso 0,82-1,45 gr.

Diametro 17-19 mm

Paolucci nr. 18

Gamberini nr. 570

Montenegro nr. 520

2. sesino di nuovo tipo

D/ MARINVS GRIMANO DVX VENET (dal Paolucci)

Peso 0,96-1,35 gr.

Diametro 18-21 mm

Paolucci nr. 19

Gamberini nr. 571

Montenegro nr. 521

Gli spiccioli dogali di Venezia sono mal documentati da questi testi, che spesso non indicano legende e varianti di conio. Questi sono invece reperibili nel CNI o nel Papadopoli, che purtroppo non posseggo.

In ogni caso ti indico che l'esemplare con il cerchio attorno alla croce pisana è del tipo nuovo, gli altri due del vecchio.

Modificato 30 Ottobre, 2007 da rob

[darioelle]

Intanto ringrazio ROB per l'aiuto anche se sembrerebbe che tutti e due i tipi che mi indichi sono di vecchio tipo in base a quanto scrivi (forse il tipo 2 è nuovo?).

Vorrei porre all'attenzione di altri volenterosi il peso dell'esemplare di sinistra che è molto più elevato del peso previsto dal Paolucci ed anche lo spessore è molto maggiore rispetto agli altri sesini in foto e ad altri di cui dispongo che sono invece molto sottili.

Spero altri vorranno contribuire alla discussione.

Ciao!

[rob]

Intanto ringrazio ROB per l'aiuto anche se sembrerebbe che tutti e due i tipi che mi indichi sono di vecchio tipo in base a quanto scrivi (forse il tipo 2 è nuovo?).

Vorrei porre all'attenzione di altri volenterosi il peso dell'esemplare di sinistra che è molto più elevato del peso previsto dal Paolucci ed anche lo spessore è molto maggiore rispetto agli altri sesini in foto e ad altri di cui dispongo che sono invece molto sottili.

Spero altri vorranno contribuire alla discussione.

Ciao!

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OOOPS! Errore di battitura, il tipo 2 è il NUOVO (ho corretto il post).

I pesi che cito sono quelli del Montenegro, sia il Gamberini sia il Paolucci danno un peso di gr. 1,32. In effetti un range di peso ampio come quello indicato dal Montenegro indica a mio avviso un controllo non ferreo da parte della zecca: d'altra parte questa moneta fu ampiamente falsificata all'epoca. Non avendola finora studiata mi astengo da ulteriori commenti.

[Doctor]

Scusate mi permetto di intervenire...

Nonostante non me ne intenda per niente di monete antiche, mi sono capitate fra le mani 2 monete veneziane: un soldo da 12 bagattini del doge Antonio Priuli e uno scudo della croce da 140 soldi di Francesco Contarini. Il che mi ha portato ad interessarmi delle monete veneziane in generale.

Sapreste consigliarmi un libro o catalogo completo che tratti delle monete di venezia? Magari con qualche descrizione sulla simbologia utilizzata...

[g.aulisio]

Per quanto le monete di Venezia rientrino tra i miei interessi, sono ben al di fuori dai confini del mio campo principale di studi e chiedo pertanto scusa a Rob che penso sia anni luce più competente di me in materia.

Incuriosito, e cercando di dare una mano individuando le varianti, ho dato un'occhiata al Papadopoli.

Bene, le leggende non le ho trovate (non è detto che non ci siano: non ci ho dedicato moltissimo tempo) ma in compenso ho notato che i tre sesini sono probabilmente tutti e tre del 1° tipo, di cui secondo il Papadopoli esistono alcune varietà (n. 153, 154, 155) con la croce circondata "da un leggero circoletto".

In effetti la distinzione tra il 1° tipo ed il 2° fatta dal Papadopoli è basata dalla forma degli "oggetti" che accantonano la croce nei vani tra le braccia: bisanti per il 1°, stelle per il 2°.

Riporto le descrizioni del dritto dei prototipi del Papadopoli:

I Tipo

106 - Sesino o doppio quattrino, 8 denari.

D/ Croce pisana ornata da sedici bisanti, di cui dodici alle estremità delle braccia e quattro nei vani.

153 - Varietà:

D/ La croce con bisanti è circondata da un leggero circoletto.

II Tipo

156 - Sesino nuovo.

D/ Croce pisana ornata da dodici bisanti alle estremità delle braccia ed accantonata da quattro stelle di cinque raggi, la leggenda è tra due circoli di perline.

Chiedo ancora scusa per l'intrusione.

PS

Personalmente come primo testo consiglierei Gamberini di Scarfea, Prontuario prezzario delle monete, oselle e bolle di Venezia, Forni editore 1969. Economico, di facile reperibilità (presso l'editore) e sufficientemente completo, se non si è interessati alle varianti.

Penso che Rob possa comunque dare un consiglio molto più competente del mio

Per Rob: se non sbaglio il reprint di Forni del Papadopoli è in offerta fino a dicembre presso l'editore col 60% di sconto... Interessa? ;-)

[rob]

Per quanto le monete di Venezia rientrino tra i miei interessi, sono ben al di fuori dai confini del mio campo principale di studi e chiedo pertanto scusa a Rob che penso sia anni luce più competente di me in materia.

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Ti ringrazio, ma ogni giorno di studio in più mi fa capire quanto poco so!

Incuriosito, e cercando di dare una mano individuando le varianti, ho dato un'occhiata al Papadopoli.

Bene, le leggende non le ho trovate (non è detto che non ci siano: non ci ho dedicato moltissimo tempo) ma in compenso ho notato che i tre sesini sono probabilmente tutti e tre del 1° tipo, di cui secondo il Papadopoli esistono alcune varietà (n. 153, 154, 155) con la croce circondata "da un leggero circoletto".

In effetti la distinzione tra il 1° tipo ed il 2° fatta dal Papadopoli è basata dalla forma degli "oggetti" che accantonano la croce nei vani tra le braccia: bisanti per il 1°, stelle per il 2°.

Riporto le descrizioni del dritto dei prototipi del Papadopoli:

I Tipo

106 - Sesino o doppio quattrino, 8 denari.

D/ Croce pisana ornata da sedici bisanti, di cui dodici alle estremità delle braccia e quattro nei vani.

153 - Varietà:

D/ La croce con bisanti è circondata da un leggero circoletto.

II Tipo

156 - Sesino nuovo.

D/ Croce pisana ornata da dodici bisanti alle estremità delle braccia ed accantonata da quattro stelle di cinque raggi, la leggenda è tra due circoli di perline.

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Il Paolucci riporta un'immagine del secondo tipo, stasera riesco a confermare se ha stelle o bisanti. Il circolo a mio avviso appartiene al secondo tipo, ma stasera verificherò anche un sesino di Pasquale Cicogna (il doge precedente) in mio possesso, per vedere se ha o meno il cirolo di cui sopra (non mi pare, ma sto andando a memoria).

Chiedo ancora scusa per l'intrusione.

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Quale intrusione? Il tuo è stato un prezioso contributo!

PS

Personalmente come primo testo consiglierei Gamberini di Scarfea, Prontuario prezzario delle monete, oselle e bolle di Venezia, Forni editore 1969. Economico, di facile reperibilità (presso l'editore) e sufficientemente completo, se non si è interessati alle varianti.

Penso che Rob possa comunque dare un consiglio molto più competente del mio

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Ho il Gamberini, è un testo di impostazione un po' antiquata e non ha immagini. Francamente come primo testo consiglierei piuttosto il Montenegro, è un po' più agile anche se, al contrario del Gamberini, non contiene le anonime. Se ci si appassionasse veramente i due volume del Paolucci sono il testo standard, ma si devono mettere in preventivo almeno € 150...

Per Rob: se non sbaglio il reprint di Forni del Papadopoli è in offerta fino a dicembre presso l'editore col 60% di sconto... Interessa? ;-)

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Come si fa ad avere lo sconto? :o Il sito di Forni Editore non lo riporta! Magari a questo proposito comunichiamo via MP...

[darioelle]

Scusate ma mi sfugge il concetto di "bisanti".

Ho guardato dal vivo le monete e vedo delle palline rotonde, per esclusione non potendole definire stelline devo dedurre si tratti di "bisanti" o ci sono ulteriori varianti?

[g.aulisio]

Sì, i bisanti sono palline tonde ;-)

[rob]

II Tipo

156 - Sesino nuovo.

D/ Croce pisana ornata da dodici bisanti alle estremità delle braccia ed accantonata da quattro stelle di cinque raggi, la leggenda è tra due circoli di perline.

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Il Paolucci riporta un'immagine del secondo tipo, stasera riesco a confermare se ha stelle o bisanti. Il circolo a mio avviso appartiene al secondo tipo, ma stasera verificherò anche un sesino di Pasquale Cicogna (il doge precedente) in mio possesso, per vedere se ha o meno il cirolo di cui sopra (non mi pare, ma sto andando a memoria).

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Confermo quanto indicato da g.ausilio: anche l'immagine del sesino di II tipo riportato dal Paolucci ha 4 stelle accantonate al posto dei bisanti. Ne concludo anch'io che si tratti di 3 varianti del sesino del primo tipo. Anche il volume "Appunti di numismatica veneziana" del Gamberini riporta un'illustrazione di sesino del I tipo del Grimani con croce pisana iscritta in un cerchio, con bisanti accantonati.

Non so spiegare la grande differenza di peso: ho visto però che il primo sesino, coniato sotto il dogado di Francesco Donà, ha un cerchio attorno alla croce pisana, ed il peso massimo era di gr. 1,764. Le varie contraffazioni riportate dal Gamberini sono tutte di peso ben inferiore ai 2 grammi, spesso anzi più vicini ad 1 grammo: tenderei ad escludere che si tratti di un falso, propendendo più per un tondello più pesante dello standard sfuggito ai controlli della zecca (che erano effettuati contando un certo numero di pezzi per marco d'argento e per controllo di peso dopo coniatura: consideriamo però che chi coniava le monete lavorava più o meno a cottimo, quindi non si curava di controllare troppo da vicino il suo prodotto, a meno che il pesatore a valle non si accorgesse dell'errore).

Nota storica: Marino Grimani fu l'ultimo doge a far coniare il sesino, che era tralaltro la moneta più pesante fra quelle in mistura.

[rob]

Ho appena controllato in collezione, ho due sesini del doge Alvise I Mocenigo (1570-1577), uno con croce iscritta in cerchio, l'altro senza cerchio. Non conosco il motivo di queste varianti, sospetto si tratti di segni segreti atti ad identificare la produzione del massaro piuttosto che dell'officina.

[darioelle]

Grazie ancora degli ultimi interessantissimi interventi, spero che qualcuno esperto possa ancora, anche a beneficio degli altri interlocutori, distinguere le diverse varianti del primo tipo di sesino che abbiamo davanti. Mi sarebbe molto utile.

A presto!