Tomografia neutronica

[polase]

...alla continua ricerca di uno strumento non invasivo per la determinazione dell'autenticità di una moneta ho trovato la tomografia neutronica

allego due link

il primo è l'home page del progetto internazionale

il secondo è una relazione in inglese (in pdf) dove è riportato un caso specifico di applicazione del metodo su una moneta di origine incerta

Modificato 30 Novembre, 2007 da polase

[niko]

scusa polase... ma non ho capito bene come funziona! me lo potresti spiegare tu? :D <_<

[polase]

viene sparato un flusso di elettroni che attraversano il manufatto ed in abse alle modalità dell'attraversamento si può ricostruire con un ottimo grado di precisione, le specifiche di ogni elemento componente il manufatto e la sua posizione nello spazio.

Questo è possibile perchè il flusso è composto da elettroni che reagiscono in modo diverso in base al materiale che attraversano.

In pratica si riesce a determinare la percentuale di ogni materiale presente nel manufatto e la sua posizione tridimensionale.

Nel caso delle monete, effettuata un'analisi su monete di origine certa, confrontando il risultato di queste con una di dubbia identià, è possibile determinarne l'originalità...

[numa numa]

Fino ad un certo punto, pero', se i falsari piu' sopraffini (come avviene oggi) utilizzano tondelli di monete originali per riconiarvi sopra esemplari coevi piu' rari o in condizioni migliori

numa numa

[Paleologo]

viene sparato un flusso di elettroni

286630[/snapback]

... di neutroni ... ;)

[Michele2198]

in linea di principio mi sembra fattibile...

1) i neutroni epitermici perdono energia nei metalli e poi sono catturati dai materiali. Dopo la cattura si ha l'emissione di un fotone la cui energia dipende dal materiale. Quindi dalla misura delle energie dei gamma in uscita si può ricavare la composizione della moneta :)

2)si prende una matrice di rivelatori di raggi gamma collimati e gli si fa fare una scansione tomografica cioè un giro di 360°, da cui si può ricostruire la forma in 3 D della sorgente gamma cioè della moneta.

Lo stesso principio è alla base delle gamma camere che si usano in medicina nucleare per fare le scintigrafie 3 D.

Alla fine quindi ho la distribuzione in 3D della composizione della moneta.

Ci sono alcuni ostacoli, bisogna costruire una sorgente con un'abbondante produzione di neutroni epitermici, problema abbastanza superabile... Ci sono anche alcuni problemi di radioprotezione per è possibile cui l'installazione vada posta in un bunker con barriere protettive specifiche. Una cosa che mi sento di dire: data la bassa energia degli epitermici la moneta dopo l'irradiazione NON diventa radioattiva :)

Da quello che leggo il progetto è agli inizi e si tratterà di uno strumento non certo alla portata di tutti ma da grande laboratorio di ricerca...

Modificato 1 Dicembre, 2007 da Michele2198

[Michele2198]

ho appena finito di scaricare il corposo documento di Polase, a quanto pare la tomografia neutronica è già stata fatta, vedi alla pagina 51 un pezzo di marmo romano effettuata al PSI di Vilingen - Svizzera, un centro molto importante in cui si fa anche terapia con protoni... :)

[polase]

viene sparato un flusso di elettroni

286630[/snapback]

... di neutroni ... ;)

286735[/snapback]

...anche i migliori sbagliano... :lol: :lol: :lol:

effettivamente per chi mastica un po di fisica ho scritto una gran -------!!!

[polase]

ho appena finito di scaricare il corposo documento di Polase, a quanto pare la tomografia neutronica è già stata fatta, vedi alla pagina 51 un pezzo di marmo romano effettuata al PSI di Vilingen - Svizzera, un centro molto importante in cui si fa anche terapia con protoni... :)

286765[/snapback]

...ho allegato un po di materiale per evitare di aprire post per parlare di aria fritta...

di interessantissimo, c'è un esperimento su una moneta ritenuta dubbia, ed è possibile seguire l'iter delle ricerche ed i risultati ottenuti...

[niko]

altra domanda forse sciocca... ma questo "metodo" è ancora nella fase di sperimentazione o ci sono già "aggeggi" in giro con questa tecnologia? :blink:

[Horben Tumblebelly]

Come si può ricavare la composizione con questa tecnologia, nel caso in cui si considerano monete appartenenti alla stessa serie ma con una differenza di composizione più che sensibile?

Se la moneta presenta grosse impurità nel suo reticolo cristallino non ne sorgono problemi?

[Michele2198]

@ Gionata: ti rimando al mio intervento precedente... i neutroni sono assorbiti dai nuclei degli atomi del materiale, ed emettono un fotone la cui energia dipende dal tipo di nucleo assorbitore ... quindi dallo spettro dei fotoni emessi si ricava la composizione della moneta, credo, ad occhio e croce, con un altissimo grado di precisione

le impurità sono rivelate e quantificate come qualsiasi altro nucleo :)

@ Niko: nella presentazione di Polase ci sono immagini di tomografia neutronica di alcuni reperti, quindi questi "aggeggi" esistono... se mi chiedi se si potranno un giorno comprare la risposta è no, si tratta di istallazioni molto costose, che comportano l'impiego di radiazioni ionizzanti e di dimensioni notevoli... non verrà mai realizzato un tale oggetto "portatile" per analizzare le nostre monete :(

il problema resterà quello evidenziato da Numa: se i falsari riescono a fare monete con le stesse percentuali di metalli degli originali, la tomografia non ci aiuta...

Modificato 2 Dicembre, 2007 da Michele2198

[Horben Tumblebelly]

Michele, cerco di essere più chiaro.

Esempio: uno statere normalmente presenta, a seconda della provenienza, una piccola percentuale di piombo. Esistono alcuni esemplari, ed è anche abbastanza facile vederli in vendita, che rpesentano una percentuale molto più ampia, anche più di 100 volte tali.

Se un esemplare ottenuto da una coppia di conii presenta i.e. 0.20% di piombo, ed un'altro esemplare realizzato a partire dalla stessa coppia, invece ha la bellezza del 35% di piombo, ha senso questa analisi comparativa?

Poichè si tratta di una analisi comparativa, come tale dovrebbe prevedere una enorme casistica di "standard", di "riferimenti spettrali" a cui confrontarsi. A prescindere dai falsi che giustamente vengono ricordati, secondo me questa tecnologia ha limiti evidentissimi.

[Michele2198]

Michele, cerco di essere più chiaro.

Esempio: uno statere normalmente presenta, a seconda della provenienza, una piccola percentuale di piombo. Esistono alcuni esemplari, ed è anche abbastanza facile vederli in vendita, che rpesentano una percentuale molto più ampia, anche più di 100 volte tali.

Se un esemplare ottenuto da una coppia di conii presenta i.e. 0.20% di piombo, ed un'altro esemplare realizzato a partire dalla stessa coppia, invece ha la bellezza del 35% di piombo, ha senso questa analisi comparativa?

287288[/snapback]

ho capito, mi stai dicendo che ci sono monete (originali!) che hanno una grande variabilità nella composizione.

In tal caso l'analisi non della composizione potrebbe non essere un esame definitivo nel certificare l'autenticità.

Un esempio analogo sono certe monete veneziane tipo i soldini, che si sono deprezzate sempre più e hanno aumentato via via il contenuto in rame rispetto all'argento...

Modificato 3 Dicembre, 2007 da Michele2198

[polase]

Michele, cerco di essere più chiaro.

Esempio: uno statere normalmente presenta, a seconda della provenienza, una piccola percentuale di piombo. Esistono alcuni esemplari, ed è anche abbastanza facile vederli in vendita, che rpesentano una percentuale molto più ampia, anche più di 100 volte tali.

Se un esemplare ottenuto da una coppia di conii presenta i.e. 0.20% di piombo, ed un'altro esemplare realizzato a partire dalla stessa coppia, invece ha la bellezza del 35% di piombo, ha senso questa analisi comparativa?

Poichè si tratta di una analisi comparativa, come tale dovrebbe prevedere una enorme casistica di "standard", di "riferimenti spettrali" a cui confrontarsi. A prescindere dai falsi che giustamente vengono ricordati, secondo me questa tecnologia ha limiti evidentissimi.

287288[/snapback]

in un post precedente ho già spiegato che l'analisi si basa sul confronto con reperti contemporanei e possibilmente (nel caso delle monete) di conii analoghi. Purtroppo, in caso di falsi di elevatissima qualità, è difficile dare un parere definitivo. E' da sottolineare che il vantaggio di questa analisi è la non invasività dello studio a differenza del C14.

Certo, dalla ricostruzione in 3d possono emergere delle caratteristiche tali del reperto, da far individuare se ci si trova di fronte ad un falso...

[numa numa]

Il metodo di datazione basato sul periodo di decadimento del Carbonio 14 puo' essere applicato solo a materiali organici, non puo' essere utilizzato per analizzare direttamente le monete.

numa numa

[polase]

Il metodo di datazione basato sul periodo di decadimento del Carbonio 14 puo' essere applicato solo a materiali organici, non puo' essere utilizzato per analizzare direttamente le monete.

numa numa

287919[/snapback]

amico caro hai ragione.

Ma da qualche parte ho letto di applicazioni del genere.. però non ritrovo la fonte e potrei dire delle inesattezze...

Se ritrovo il materiale approfondisco le mie affermazioni. In caso contrario ... :cry:

[Paleologo]

Vorrei ricordare una volta per tutte che il metodo del radiocarbonio è un metodo di datazione di materiale di origine organica e che quindi solo indirettamente può essere utilizzato come prova di autenticità (o meno) di un manufatto composto di materiale non organico.

In altri termini, la datazione con C14 (anche detto radiocarbonio per le sue proprietà radioattive) potrebbe essere utilizzata in ambito numismatico nel caso in cui sulla moneta si trovassero residui di origine organica (incrostazioni terrose) oppure se la moneta venisse ritrovata associata a materiali di orgine organica. Anche in questo caso però ho molti dubbi sull'utilità del metodo dal momento che il C14 comincia a decadere nel momento in cui l'organismo vivente muore e quindi cessa il suo scambio di carbonio con l'atmosfera; in pratica quello che viene datato è il momento di formazione del materiale organico associato, non della moneta in sé.

Ciao, P. :)

[polase]

...esatto... proprio quello che cercavo...

[niko]

@ Niko: nella presentazione di Polase ci sono immagini di tomografia neutronica di alcuni reperti, quindi questi "aggeggi" esistono... se mi chiedi se si potranno un giorno comprare la risposta è no, si tratta di istallazioni molto costose, che comportano l'impiego di radiazioni ionizzanti e di dimensioni notevoli... non verrà mai realizzato un tale oggetto "portatile" per analizzare le nostre monete  :(

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grazie mic, era proprio quello che intendevo, cioè se un giorno potremo nel nostro studio magari avere uno di essi... un innovazione a portata di tutti... non sarebbe male però ;)