denario anonimo con Roma incusa

[gigi1961]

Avete notizie , immagini e valutazioni economiche e di rarità del denario anonimo repubblicano con la scritta Roma in incuso e non in rilievo ? Grazie

[numizmo]

Avete notizie , immagini e valutazioni economiche e di rarità del denario anonimo repubblicano con la scritta Roma in incuso e non in rilievo ? Grazie

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E' una delle emissioni più rare dell'intera serie repubblicana.

A mio avviso,molto più rara delle varie Numitoria,Autronia etc. Dai passaggi in asta che ho potuto trovare,direi che come rarità assoluta ,siamo ai livelli della Cornuficia o giù di lì.

Consultando gli archivi elettronici,risulta un solo passaggio in asta,alla NAC,nel 2003,e anche a memoria,non ho altri riferimenti a precedenti vendite ,più o meno recenti. Vedi : http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...Lot=203&Match=1

Per quanto riguarda dare una valutazione,è senz'altro molto difficile,proprio per la mancanza di uno storiografico delle vendite.

Il pezzo ,da NAC,fece 1750 CHF che corrispondevano a circa 1200 Euro,ma era molto basso di conservazione al dritto,e ancora i prezzi,per i denari repubblicani,non erano decollati. Adesso che una Pomponia si tratta a 1000/1500 Euro in asta,quando nello stesso periodo ( 2003) si vendevano a meno di 500 Euro,se facciamo la proporzione,il valore dovrebbe assestarsi su due o tre volte il prezzo di allora ( direi tra i 2500 e i 4000 Euro),ma ,visto la corsa al rialzo che c'è per le grandi rarità,questo è solo un risultato matematico: niente di più facile che una volta in asta,il prezzo voli ben oltre la valutazione fatta adesso.

[gigi1961]

Caro Numizmo , non per contraddirti ..... Su una nota Casa di Aste alcuni anni fa al lotto 229 è comparso un tale pezzo classificato come RR ed al prezzo base di Euro 80 , venduto a poco più ! Controllare su www.inasta.com/Aste/AN015/PDF/2AN015_Romane_Repubblicane.pdf

[numizmo]

Caro Numizmo , non per contraddirti ..... Su una nota Casa di Aste alcuni anni fa al lotto 229 è comparso un tale pezzo classificato come RR ed al prezzo base di Euro 80 , venduto a poco più ! Controllare su www.inasta.com/Aste/AN015/PDF/2AN015_Romane_Repubblicane.pdf

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Carissimo Gigi,quando si fanno certe affermazioni,bisognerebbe almeno essere sicuri di quello che si dice,anche perchè dubito che al mondo d'oggi ci sia qualcuno così sprovveduto da spendere 1750 CHF per un pezzo che potrebbe costare 80 Euro in un'altra asta,così come dubito che ci sia una casa d'aste che sia così ingenua da mettere in vendita a 80 Euro ( prezzo di aggiudicazione 100 Euro) una moneta che qualcuno ha già venduto per 1750 CHF.

E infatti non è successo: se tu avessi guardato bene le due monete,ti saresti facilmente accorto che quella venduta da Inasta non è dello stesso tipo di quella venduta da NAC per 1750 CHF.

Infatti,mentre quest'ultima ha TUTTA la scritta ROMA in incuso,ed è catalogata Craw. 45/1 ,ed è decisamente molto rara,quella venduta da Inasta ha la scritta solo parzialmente incusa ( le ultime lettere) e sarebbe catalogata Craw. 44/5,ed'è molto più comune . Nella catalogazione di Inasta c'è un errore,evidentemente. ;)

Saluti

Numizmo

[gigi1961]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto . Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

[numa numa]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto .  Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

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Concordo che il denario in questione non rivesta carattere di "eccessiva" rarita',

pur essendo una tipologia significativa per il suo genere.

Le altre "vere" rarita' dellaRepubblica: Cornuficia, Numitoria, Atia, Labienus, etc.

sono di gran lunga piu' ricercate dai collezionisti e piu' interessanti.

numa numa

[numizmo]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto .  Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

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Evidentemente l'amico Gigi deve avere qualche problema di ingrandimento,altrimenti si sarebbe accorto che anche il pezzo andato invenduto da CNG era dello stesso tipo dell'altro trovato in precedenza,e cioè Crw 44/5,e non Craw 45/1,anche quì classificazione errata. ;)

Modificato 24 Aprile, 2008 da numizmo

[numizmo]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto .  Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

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Concordo che il denario in questione non rivesta carattere di "eccessiva" rarita',

pur essendo una tipologia significativa per il suo genere.

Le altre "vere" rarita' dellaRepubblica: Cornuficia, Numitoria, Atia, Labienus, etc.

sono di gran lunga piu' ricercate dai collezionisti e piu' interessanti.

numa numa

337711[/snapback]

Mi permetto di dissentire sul grado di rarità del denario Craw 45/1.

A fronte di diverse apparizioni in asta degli altri nominativi sopra citati,del denario in questione,ad oggi,non sono riuscito a trovare altri passaggi in asta,se non quello da NAC. Questo non significa che non ci siano probabilmente stati altri precedenti,ma per la Atia,Labieno e C.,(a parte la Cornuficia che,se non sbaglio è passata in asta da Lanz come parte della collezione Leo Benz,e un'altra spezzata di cui non mi ricordo in che asta sia passata.) consultando Coinarchives e similia,si trovano diverse offerte all'incanto.

Per cui,se pur concordo con il maggior gradimento che incontrano i nominativi suddetti,continuo a ritenere il Craw 45/1 molto più raro a trovarsi degli altri.

[numa numa]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto .  Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

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Concordo che il denario in questione non rivesta carattere di "eccessiva" rarita',

pur essendo una tipologia significativa per il suo genere.

Le altre "vere" rarita' dellaRepubblica: Cornuficia, Numitoria, Atia, Labienus, etc.

sono di gran lunga piu' ricercate dai collezionisti e piu' interessanti.

numa numa

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Mi permetto di dissentire sul grado di rarità del denario Craw 45/1.

A fronte di diverse apparizioni in asta degli altri nominativi sopra citati,del denario in questione,ad oggi,non sono riuscito a trovare altri passaggi in asta,se non quello da NAC. Questo non significa che non ci siano probabilmente stati altri precedenti,ma per la Atia,Labieno e C.,(a parte la Cornuficia che,se non sbaglio è passata in asta da Lanz come parte della collezione Leo Benz,e un'altra spezzata di cui non mi ricordo in che asta sia passata.) consultando Coinarchives e similia,si trovano diverse offerte all'incanto.

Per cui,se pur concordo con il maggior gradimento che incontrano i nominativi suddetti,continuo a ritenere il Craw 45/1 molto più raro a trovarsi degli altri.

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Prova a cercare meglio, e soprattutto su cataloghi di vendita piu' vecchi e non solo su Coinarchives , che per quanto strumento utilissimo ha comunque un database limitato. A riprova chiedi a qualche commerciante (veramente) esperto di Romane Repubblicane.

numa numa

[numizmo]

Caro Numizmo , mi scuso ma non avevo ingrandito l' immagine e quindi mi ero fidato della classificazione del Crawford ! Tuttavia sempre su " Coin Archives " ho visto non solo il Denario con Roma in incuso al quale ti riferisci ma uno analogo riportato al numero 20 che è passato come lotto 1121 a CNG 61 del 2002 , andando invenduto nonostante il prezzo base di $ 300 ! Poichè in ogni caso il Denario con "Roma " incusa rappresenta una variante o meglio forse la prima tipologia coniata ( cfr . il recente volume del Corradi ) , il pezzo in oggetto interessa solo Collezionisti " perfezionisti " disposti quindi a pagarlo caro , per gli Altri è solo una moneta come tante ..... Ecco perchè talvolta vola nelle valutazioni , in altri casi è invenduto .  Comunque mi sembra che il prezzo di aggiudicazione del pezzo che hai citato sia molto alto in paragone ad altri .... La Cornuficia può essere più " comune " , ma ha più mercato !

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Concordo che il denario in questione non rivesta carattere di "eccessiva" rarita',

pur essendo una tipologia significativa per il suo genere.

Le altre "vere" rarita' dellaRepubblica: Cornuficia, Numitoria, Atia, Labienus, etc.

sono di gran lunga piu' ricercate dai collezionisti e piu' interessanti.

numa numa

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Mi permetto di dissentire sul grado di rarità del denario Craw 45/1.

A fronte di diverse apparizioni in asta degli altri nominativi sopra citati,del denario in questione,ad oggi,non sono riuscito a trovare altri passaggi in asta,se non quello da NAC. Questo non significa che non ci siano probabilmente stati altri precedenti,ma per la Atia,Labieno e C.,(a parte la Cornuficia che,se non sbaglio è passata in asta da Lanz come parte della collezione Leo Benz,e un'altra spezzata di cui non mi ricordo in che asta sia passata.) consultando Coinarchives e similia,si trovano diverse offerte all'incanto.

Per cui,se pur concordo con il maggior gradimento che incontrano i nominativi suddetti,continuo a ritenere il Craw 45/1 molto più raro a trovarsi degli altri.

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Prova a cercare meglio, e soprattutto su cataloghi di vendita piu' vecchi e non solo su Coinarchives , che per quanto strumento utilissimo ha comunque un database limitato. A riprova chiedi a qualche commerciante (veramente) esperto di Romane Repubblicane.

numa numa

338207[/snapback]

Stò continuando a cercare,anche sui vecchi listini d'asta,ma continuo a trovare poco o niente. Molti Craw 44/5 ma nessun C 45/1,mentre ho trovato un'altra cornuficia e una Numitoria.

Devo verificare una 45/1 in una vecchia asta Americana,ma non ho riferimenti.

Di Labieno ce ne sono molte più di quanto pensassi,

Con i miei listini non arrivo più in là degli anni '60,per cui se ha qualche notizia utile ,sarebbe d'aiuto per definire meglio la questione.

Per quanto riguarda chiedere a qualcuno "veramente" esperto,a chi dovrei chiedere?

Se non sono passate in asta,non si hanno dati sicuri,e di "sentito dire" non ne ho bisogno.

[numa numa]

A Moruzzi, ad esempio.

Alcuni commercianti possono rappresentare una fonte di informazione esperta ed autorevole e possono essere al corrente anche di transazioni private che esulano dalle classiche aste.

Di aste celebri di monete romane ve ne sono state molte, ante 1960. Ora sono lontano dai riferimenti precisi ma qualunque "romanista" ferrato potra' fornire opportune indicazioni. Vi sono state anche 2-3 aste molto importanti della Bank Leu e della Muenzen und Medaillen (forse in collabirazione con Hess) a cavallo tra gli anni 60 e 70 che dovrebbe essere prese in considerazione.

Infine controllerei sul buon vecchio Babelon che fornisce una vecchia valutazioni in franchi (oro ?) che a parte il livello assoluto oggi meaningless, conserva invece una buona approssimazione per quello di relativa rarita' tra i vari denari.

Occorre pero' verificare se tale variante sia riportata (credo che sul Crawford vi siano delle tabelle di concordanza con il Babelon o forse il Sydenham o il Grueber).

numa numa

[numizmo]

A Moruzzi, ad esempio.

Alcuni commercianti possono rappresentare una fonte di informazione esperta ed autorevole e possono essere al corrente anche di transazioni private che esulano dalle classiche aste.

Di aste celebri di monete romane ve ne sono state molte, ante 1960. Ora sono lontano dai riferimenti precisi ma qualunque "romanista" ferrato potra' fornire opportune indicazioni. Vi sono state anche 2-3 aste molto importanti della Bank Leu e della Muenzen und Medaillen (forse in collabirazione con Hess) a cavallo tra gli anni 60 e 70 che dovrebbe essere prese in considerazione.

Infine controllerei sul buon vecchio Babelon che fornisce una vecchia valutazioni in franchi (oro ?) che a parte il livello assoluto oggi meaningless, conserva invece una buona approssimazione per quello di relativa rarita' tra i vari denari.

Occorre pero' verificare se tale variante sia riportata (credo che sul Crawford vi siano delle tabelle di concordanza con il Babelon o forse il Sydenham o il Grueber).

numa numa

338217[/snapback]

Potrei anche chiedere a Moruzzi,ma,come ho già detto,non si può fare una valutazione del grado di rarità di una moneta basata sui ricordi personali,che potrebbero essere anche confusi o sbagliati in buona fede.

E,in ogni caso, gli esemplari passati "fuori asta" ci sono per tutte le monete,per cui le proporzioni non cambiano: ci saranno stati sicuramente passaggi di mano privati per il Roma incuso,ma ci sono altresì certamente stati per la Cornuficia,la Numitoria,e così via,quindi le percentuali assolute non cambiano,cambiano i numeri ufficialmente riportati dai tesi ( il census) ma non le proporzioni relative e la conseguente rarità.

Delle aste ante '60,come già detto,non ho listini o quasi,per cui se lei ne ha,mi farebbe una grande cortesia se volesse controllare e farci sapere quanti ceaw 45/1 sono passati in vendita.

Stò cercando in quelle post '60,ma per ora,probabimente non avendo tutti i cataloghi,non ho trovato niente.

Per quanto riguarda consultare il Babelon,relativamente alle rarità,lo trovo completamente inutile,in quanto il census di molte monete è profondamente cambiato negli anni successivi a causa di nuovi ritrovamenti,e questo vale in maniera più o meno marcata,anche per gli altri testi.Comunque,tanto per citare il Babelon,il denario in oggetto è valutato 10fr a fronte di una valutazione di 2 franchi per le altre varianti.

[legionario]

RRC 45/1 - Sydenham 166 - Grueber Italy 91 - Babelon 1

(Il Gueber evidenzia in nota che è l’unico denario con leggenda in incuso presente nella collezione del British Museum).

Monnaies de la Republique Romaine – asta Ratto del 23 gennaio 1924

Lotto n. 93 – BB estremamente raro

Valutazione 29 franchi svizzeri

(lo stesso denario con leggenda in rilievo veniva valutato 4 f.sv.)

Collezione Haeberlin – Monete d’oro e d’argento della Repubblica Romana – asta Cahn/Hess del 17 luglio 1933

Lotto n.83 – FDC molto raro

Valutazione 30 reichsmark – aggiudicato a 34 r.m.

(lo stesso denario con leggenda in rilievo veniva aggiudicato a 10 r.m.)

[legionario]

Collezione conte Brunacci – Monete della Repubblica Romana – asta Santamaria del 24 febbraio 1958

Lotto n.33 – BB molto raro

Valutazione 3500 lire

(lo stesso denario con leggenda in rilievo veniva valutato 2500 lire)

Qualche dubbio forse sulla R: dal catalogo d'asta viene comunque evidenziata la leggenda in incuso.

A guide to the denarii of the Roman Republic to August di Fernandez/Fernandez/Calico

Valuta questo denario:

BB – SPL = 900 – 2700 dollari

(lo stesso denario con leggenda in rilievo BB – SPL = 90 – 270 dollari)

[legionario]

Riguardo al denario di NAC 33 http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...Lot=203&Match=1

era un asta Vecchi 2 del 12-13 settembre 1996 - lotto 684

era valutato 500 sterline (conservazione MB/BB) (la NAC è stata più ottimistica :D sulla conservazione)

(lo stesso denario con leggenda in rilievo veniva valutato 150 sterline in conservazione BB)

[numa numa]

Potrei anche chiedere a Moruzzi,ma,come ho già detto,non si può fare una valutazione del grado di rarità di una moneta basata sui ricordi personali,che potrebbero essere anche confusi o sbagliati in buona fede.

E,in ogni caso, gli esemplari passati "fuori asta" ci sono per tutte le monete,per cui le proporzioni non cambiano: ci saranno stati sicuramente passaggi di mano privati per il Roma incuso,ma ci sono altresì certamente stati per la Cornuficia,la Numitoria,e così via,quindi le percentuali assolute non cambiano,cambiano i numeri ufficialmente riportati dai tesi ( il census) ma non le proporzioni relative e la conseguente rarità.

Delle aste ante '60,come già detto,non ho listini o quasi,per cui se lei ne ha,mi farebbe una grande cortesia se volesse controllare e farci sapere quanti ceaw 45/1 sono passati in vendita.

Stò cercando in quelle post '60,ma per ora,probabimente non avendo tutti i cataloghi,non ho trovato niente.

Per quanto riguarda consultare il Babelon,relativamente alle rarità,lo trovo completamente inutile,in quanto il census di molte monete è profondamente cambiato negli anni successivi a causa di nuovi ritrovamenti,e questo vale in maniera più o meno marcata,anche per gli altri testi.Comunque,tanto per citare il Babelon,il denario in oggetto è valutato 10fr a fronte di una valutazione di 2 franchi per le altre varianti.

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A. L'apprezzamento della rarita' di una moneta non puo' essere ridotto un banale e arido elenco di statistiche. Spesso i commercianti hanno informazioni che, pur se non ufficiali e necessariamente riscontrabili, lo stesso permettono di avere un quadro con molti piu' colori rispetto alle sole statistiche di asta

B. Le proporzioni possono sicuramente cambiare se, ad esempio, vi sono stati ritrovamenti di un tipo della moneta rispetto ad un altro e quindi alterarne il rapporto di rarita' effettiva

C. Consulare il Babelon non e' "mai" del tutto inutile in quanto puo' fornire una valida comparazione relativa in merito alla rarita' tra due monete, ovviamente valida alla data di publicazione dell'opera.

Non occorre vedere il valore di prezzo assoluto ma il rapporto di prezzo tra due monete diverse per verificare quanto, all'epoca, una era considerata piu' rara dell'altra. Gia' il fatt che il denario in oggetto fosse valutato 10 contro 2 del tipo piu; comune, esprime una rapporto molto evidente del grado di rarita'. Se poi confrontiamo tale valutazione a quella delle altre monete rare citate troveremo ancora una profonda differenza che esprime il grado di rarita' (o meglio anche apprezzamento) verso quelle che vengono considerate, a ragione, le vere rarita' di Roma Repubblica. Che era quanto avevo sottolineato nel mio intervento precedente.

Infine, seguo solo tangenzialmente il settore delle Romane Repubblicane, che trovo ricchissime di fascino e storia; ho alcuni cataloghi di vendite importanti del passato ma molti me ne mancano, per una verifica piu' puntuale dei passaggi in asta del Crawf. 45/a consiglierei di chiedere agli specialisti presenti sul Forum di questa monetazione.

numa numa

[legionario]

Un raffronto con le rarità della monetazione repubblicana:

Valutazioni del Babelon (1885-1886):

denario comune: 2 franchi

denario con leggenda in incuso: 10 franchi

Cornuficia (Cr.509/2): 500 franchi

Cornuficia (Cr.509/5): 400 franchi

Cornuficia (Cr.509/4): 500 franchi

Labieno (Cr.524/2): 500 franchi

Numitoria (Cr.246/1): 400 franchi

Statia (Cr.510/1): 400 franchi

Valutazioni dell’asta della Collezione Haeberlin (17 luglio 1933):

denario comune: 6 reichsmark

denario con leggenda in incuso: 30 reichsmark

Cornuficia (Cr.509/2): 300 reichsmark - (aggiudicato a 190)

Cornuficia (Cr.509/5): 150 reichsmark - (aggiudicato a 85)

Cornuficia (Cr.509/4): 500 reichsmark - (aggiudicato a 275)

Labieno (Cr.524/2): 500 reichsmark - (aggiudicato a 1000)

Numitoria (Cr.246/1): 375 reichsmark - (aggiudicato a 190)

Statia (Cr.510/1): 300 reichsmark - (aggiudicato a 100)

Valutazioni dell’asta Lanz 88 della collezione Leo Benz (23 novembre 1998):

denario comune: valutato 250 marchi

Cornuficia (Cr.509/2): valutato 20000 - (aggiudicato78000)

Labieno (Cr.524/2): valutato 25000 – (aggiudicato 20000)

Numitoria (Cr.246/1): valutato 6000 – (aggiudicato 4200)

Statia (Cr.510/1): valutato 4000 – (aggiudicato 6400)

[numa numa]

Ringrazio Legionario per questa evidenza che conferma sostanzialmente la validita' del raffronto valutazioni Babelon con la rarita' dei pezzi esaminati.

Si osservino comunque le differenziazioni (si notino i casi della Statia o della Numitoria) che possono essere la conseguenza di un relativamente magior numero di queste tipologie emerse negli anni tra il Babelon e le vendite recenti, oppure considerazioni di conservazione o ancora una preferenza dei collezionisti verso una determinata tipologia.

In ogni caso e' evidente che il denario con l'etnico incuso si pone ad una forte distanza dalle "rarita' classiche" della Repubblica, ne' comunque avrebbe potuto essere altrimenti, rappresnetando questa moneta, in buona sostanza, una variante, mentre le altre monete citate costituiscono delle vere e proprie tipologie separate e indipendenti.

numa numa

[numizmo]

Ringrazio Legionario per questa evidenza che conferma sostanzialmente la validita' del raffronto valutazioni  Babelon con la rarita' dei pezzi esaminati.

Si osservino comunque le differenziazioni (si notino i casi della Statia o della Numitoria)  che possono essere la conseguenza di un relativamente magior numero di queste tipologie emerse negli anni tra il Babelon e le vendite recenti, oppure considerazioni di conservazione o ancora una preferenza dei collezionisti verso una determinata tipologia.

In ogni caso e' evidente che il denario con l'etnico incuso si pone ad una forte distanza dalle "rarita' classiche" della Repubblica, ne' comunque avrebbe potuto essere altrimenti, rappresnetando questa moneta, in buona sostanza, una variante, mentre le altre monete citate costituiscono delle vere  e proprie  tipologie  separate e indipendenti.

numa numa

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Continuo a dissentire : e sul reale census di questa emissione e sulla sua considerazione ad una mera variante. Anche il babelon la considera una emissione a se stante,da non collegare con le serie successive a legenda parzialmente incusa o a rilievo,proprio per le caratteristiche dimensionali ( tondelli più sottili e larghi) e ponderali ( pesi rilevati fino a 5,5 grammi,ben al di sopra del denario classico)

Per quanto riguarda i realizzi in aste passate,trovo che siano più da attribuire al successo che una emissione riscontra tra i compratori che alla sua effettiva rarità o consistenza numerica,altrimenti ,tanto per fare un'esempio per l'Impero,il sesterzio di nerone con l'adlocutio dovrebbe realizzare tre o quatro volte il prezzo di un porto d'ostia,e,per rimanere in argomento,la cornuficia dovrebbe arrivare ben più in alto delle idi di marzo.

Certo : le emissioni repubblicane godono di un seguito molto più ridotto delle emissioni imperatoriali o imperiali, vuoi perché meno spettacolari,o meno caratterizzate temporalmente o storicamente,e di conseguenza il combattimento in sede d'asta è limitato,. Ma questo ,numismaticamente parlando,non vuole assolutamente dire che abbiano una importanza minore,anzi: dato che rappresentano i primi passi autonomi ( per tecnica e simbologismi)di una monetazione ormai indipendente da influenze e regole esterne,semmai assumono ancora più alta valenza storica.

E tutti ben sappiamo che la valenza storica è una cosa,l'apprezzamento collezionistico ,un'altra.

P.S. Complimenti a legionario per la biblioteca e la consueta grande disponibilità e collaborazione. Grazie!

P.P.S. Per legionario : il denario della collezione brunacci è ancora un Craw 44/5,lo si vede dalla "O" che presenta un pallino al centro rilevato,che il craw 45/1 non ha.

La "R" dovrebbe essere a rilievo. Oltretutto,il craw 45/1 ha un ritratto differente da tutti.

[numizmo]

Oltretutto,rifacendomi alle ricerche di legionario,a quanto pare i pezzi Craw.45/1 ufficialmente andati in asta sono solo 4 ( escludendo il pezzo Brunacci 44/5) e contando quello della vendita VEcchi e Nac per uno.

Mi pare che delle altre grandi rarità,o presunte tali : Idi di marzo,Numitoria,Labieno, i passaggi in asta siano ben più numerosi,e che solo la cornuficia possa vantare una elusività di pari grado,o mi sbaglio?

[numizmo]

Potrei anche chiedere a Moruzzi,ma,come ho già detto,non si può fare una valutazione del grado di rarità di una moneta basata sui ricordi personali,che potrebbero essere anche confusi o sbagliati in buona fede.

E,in ogni caso, gli esemplari passati "fuori asta" ci sono per tutte le monete,per cui le proporzioni non cambiano: ci saranno stati sicuramente passaggi di mano privati per il Roma incuso,ma ci sono altresì certamente stati per la Cornuficia,la Numitoria,e così via,quindi le percentuali assolute non cambiano,cambiano i numeri ufficialmente riportati dai tesi ( il census) ma non le proporzioni relative e la conseguente rarità.

Delle aste ante '60,come già detto,non ho listini o quasi,per cui se lei ne ha,mi farebbe una grande cortesia se volesse controllare e farci sapere quanti ceaw 45/1 sono passati in vendita.

Stò cercando in quelle post '60,ma per ora,probabimente non avendo tutti i cataloghi,non ho trovato niente.

Per quanto riguarda consultare il Babelon,relativamente alle rarità,lo trovo completamente inutile,in quanto il census di molte monete è profondamente cambiato negli anni successivi a causa di nuovi ritrovamenti,e questo vale in maniera più o meno marcata,anche per gli altri testi.Comunque,tanto per citare il Babelon,il denario in oggetto è valutato 10fr a fronte di una valutazione di 2 franchi per le altre varianti.

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A. L'apprezzamento della rarita' di una moneta non puo' essere ridotto un banale e arido elenco di statistiche. Spesso i commercianti hanno informazioni che, pur se non ufficiali e necessariamente riscontrabili, lo stesso permettono di avere un quadro con molti piu' colori rispetto alle sole statistiche di asta

L'apprezzamento della rarità di una moneta DEVE essere ridotto ad un elenco UFFICIALE di apparizioni. Se così non fosse,sarebbe troppo facile creare e disfare gradi di rarità e valutazioni conseguenti di qualsiasi moneta.

Le informazioni "ufficiose" sia che provengano da commercianti o altro,non hanno alcun valore se non sono supportate da registrazioni e schedature correttamente eseguite ( vedasi il più volte commesso scambio tra 45/1 e 44/5 causato da una fretolosa interpretazione della moneta di turno)

B. Le proporzioni possono sicuramente cambiare se, ad esempio, vi sono stati ritrovamenti di un tipo della moneta rispetto ad un altro e quindi alterarne il rapporto di rarita' effettiva

Ed è proprio quello che intendevo ,dicendo che la consultazione di testi ormai antichi come il Babelon,è inutile ai fini della determinazione dell'odierno grado di rarità. Meglio il controllo sui listini di vendita successivi all'uscita del testo citato.

C. Consulare il Babelon non e' "mai" del tutto inutile in quanto puo' fornire una valida comparazione relativa in merito alla rarita' tra due monete, ovviamente valida alla data di publicazione dell'opera.

Non occorre vedere il valore di prezzo assoluto ( il Babelon,così come il Cohen,quando danno un valore in franchi oro,non stanno dando un prezzo di mercato,ma un parametro relativo di rarità,non lo sapeva?) ma il rapporto di prezzo tra due monete diverse per verificare quanto, all'epoca, una era considerata piu' rara dell'altra. Gia' il fatt che il denario in oggetto fosse valutato 10 contro 2 del tipo piu; comune, esprime una rapporto molto evidente del grado di rarita'. Se poi confrontiamo tale valutazione a quella delle altre monete rare citate troveremo ancora una profonda differenza che esprime il grado di rarita' (o meglio anche apprezzamento) verso quelle che vengono considerate, a ragione, le vere rarita' di Roma Repubblica.( Che poi così rare, a guardare quanto riportato nelle altre risposte ,non sono....) Che era quanto avevo sottolineato nel mio intervento precedente.

Infine, seguo solo tangenzialmente il settore delle Romane Repubblicane, che trovo ricchissime di fascino e storia; ho alcuni cataloghi di vendite importanti del passato ma molti me ne mancano, per una verifica piu' puntuale dei passaggi in asta del Crawf. 45/a consiglierei di chiedere agli specialisti presenti sul Forum di questa monetazione.

numa numa

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[numa numa]

Le Idi di Marzo non sono assolutamente una moneta rara.

Se ne conoscono oltre cento esemplari. Il suo straordianrio valore commerciale e' dovuto all'importanza storica del soggetto.

Labienus e' una moneta gi' di buona rarita', ancora di piu' l'aureo della stesa emisione. La numitoria era un tempo piu' rara e apprezzata dai collezionisti (vedi valutazioni manuale Gnecchi) . La vera rarita' e' invece la Cornuficia, i cui passaggi in asta sono assai ridotti.

numa numa

[numizmo]

Le Idi di Marzo non sono assolutamente una moneta rara.

Se ne conoscono oltre cento esemplari (tra buoni e meno buoni ;) )Il suo straordianrio valore commerciale e' dovuto all'importanza storica del soggetto.

Labienus e' una moneta gi' di buona rarita', ancora di piu' l'aureo della stesa emisione. La numitoria era un tempo piu' rara e apprezzata dai collezionisti (vedi valutazioni manuale Gnecchi) . La vera rarita' e' invece la Cornuficia, i cui passaggi in asta sono assai ridotti.

numa numa

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......più o meno gli stessi passaggi del Craw 45/1,..........no?!

[legionario]

asta NAC 23 del 19 marzo 2002

lotto n. 1322 conservazione BB estremamente raro e di grande interesse

base asta 2500 f.sv.

aggiudicato a 3200 f.sv.

Indubbiamente questa moneta è rarissima se non estremamente rara.

Forse lo sbaglio è paragonarla con le altre monete in base al prezzo: si tratta infatti di una variante che interessa soprattutto lo specialista della monetazione repubblicana e viene snobbata dal grosso dei collezionisti che puntano invece alle altre rarità di diversa tipologia. Interessa quindi a meno persone e non raggiugerà mai prezzi robusti segnati dagli altri denari di paragone. Un pò quello che succede per i bronzi famigliari repubblicani: ci sono tipologie di poche decine di pezzi, e forse meno ma con prezzi alle aste irrisori in rapporto alla loro rarità.

[avgvstvs]

( il Babelon,così come il Cohen,quando danno un valore in franchi oro,non stanno dando un prezzo di mercato,ma un parametro relativo di rarità,non lo sapeva?)

338376[/snapback]

Io non lo sapevo, anche perche' leggo nell'introduzione del Cohen:

Mais, pour qu'aucun reproche ne puisse m'être adressé sur des estimations essentiellement variables par leur nature, toujours trop élevées au gré des acquéreurs et toujours trop basses au gré des vendeurs, je préviens d'avance que j'ai donné ceux du commerce actuel de Paris et de Londres, en supposant les médailles de belle conservation, mais non d'une fabrique ni d'une patine exceptionnelles, et SURTOUT PAS A FLEUR DE COIN. On verra aux règnes de Néron, Clodius Macer, Trajan, Commode, Otacilie, etc., à quel point cette qualité, unie en outre à la beauté de la patine dans les médailles de bronze, peut en augmenter le prix, sinon la valeur réelle. Quant aux médailles si rares qu'elles ne se présentent jamais dans les ventes ou chez les marchands, j'ai fixé mes évaluations d'après leur importance et l'intérêt qu'elles offrent, en prenant pour base le prix actuel des médailles de rareté à peu près égale, que le bonheur ou le hasard a fait rencontrer aux amateurs dans ces deux ou trois dernières années...

e, non conoscendo il francese, lo interpreto proprio come valutazioni fatte in base al mercato...

Modificato 25 Aprile, 2008 da avgvstvs