sigillo

[scacchi]

salve a tutti se qualcuno potesse aiutarmi

sarei curioso di sapere qualcosa in piu di questo sigillo

sembrerebbe rame

altezza 20.3mm

larghezza 18.5mm

grazie

[scacchi]

la croce centrale sembrerebbe

patriarcale

papale

ortodossa

o di qualche paese dell'est

[scacchi]

http://www.lamoneta.it/chat/uploaddir/simb...20vasellame.JPG

[scacchi]

se puo aiutare!?

[alveolare]

Ero in centro a Ferrara quando per caso mi inbatto in questo capitello all'angolo di un incrocio di una via molto antica....

Credo sia ebraico, inoltre forse potrebbe essere un usanza ebraica l'associare le iniziali di 2 persone sposate in sigilli del genere o scolpire stemmi su capitelli per aumentare la "fama" della propria famiglia.

Non so a quando potrebbe risalire tale sigillo... io ipotizzo 1600-1700.

Non sono un esperto...

[carletto]

ma il retro del sigillo come è fatto? liscio o con appicicagnolo (magari andato perduto)?

[Frenkminem]

Direi che scacchi ci ha preso in pieno, probabilmente è proprio un sigillo (non un'arma nobiliare)...

@ alveolare, ma sei sicuro che quello stemma del capitello della foto sia ebraico? Le lettere SP sono latine e sopra c'è una croce!!!! di Lorena (o simili) e il monogramma PX

[sandokan]

Si tratta certamente di un sigillo, il disegno è incavato e non in aggetto : premuto sulla ceralacca, lo stemma risulterà a rilievo.

Alveolare ha indicato uno stemma molto simile nell'impianto , non capisco invece in base a quali elementi lo consideri ebraico : concordo in pieno con le osservazioni di Frenkminem.

Anch'io avrei la curiosità di sapere cosa nasconde al verso : se un attacco per un manico, o un qualche tipo di appiccagnolo. A vederlo, il sigillo non sembra destinato ad essere montato come castone di un anello.

Bel sigillo :)

[alveolare]

Consideravo ebraico il sigillo in quanto la via in cui ho fotografato il capitello è stata una via importante del ghetto ebraico ferrarese sin da tempi antichi, poi come sappiamo "stroncato" dalla dominazione nazista e fascista.

Comunque in effetti ripensandoci l'ipotesi dello stemma ebraico è un po' azzardata.

Riprovando a cercare in internet ho trovato questa bella storia:

http://araldica.blogspot.com/2008/01/tra-p...rancaleoni.html

Sottolineo la frase: "una marca tipica degli operatori commerciali del Medioevo".

Medioevo si intende il periodo che va CIRCA dal 950 al 1300 D.C..

Riguardando bene lo stemma e la sua fattura, abbastanza "arzigogolata" non so se possa risalire al 1300. Più lo guardo e più mi sembra uno di quegli stemmi in ferro battuto sopra i grossi cancelli di ingresso alle abitazioni importanti di fine 1700 inizi 1800.

Mahhhhhhhhhh......

[pozleo]

Potrebbe essere il sigillo di un mercante.

Allego alcune pagine della matricola dei mercanti di lana sottile di Milano (XV sec).

Moltissimi dei loro marchi di fabbrica sono cuoriformi con lettere iniziali e croci.

[pozleo]

Altra pagina

[pozleo]

Altra ancora

Ma ce ne sono molte altre.

[sandokan]

Altra ancora

Ma ce ne sono molte altre.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Splendida ricerca, complimenti !! Il sigillo sembra nato dalla contaminazione di un paio degli stemmi riprodotti, credo che la tua indicazione sia del tutto attinente.

E' la croce che penso escluda la matrice ebraica dello stemma.

Per la verità, non mi risulta che in Italia ci fossero fra gli Ebrei famiglie nobili (di nomina imperiale, e tanto meno pontificia) .

Ricche sì, e può darsi che qualcuna abbia ostentato anche un blasone : ma certo la cosa non era frequente.

[carletto]

ciao pozleo, ottima ricerca

ritengo ancora che sarebbe utile avere la vista del retro del - a questo punto possiamo dire - sigillo

penso però che sia altresì difficile riuscire ad identificare con precisione l'appartenenza.

escluderei la matrice "religiosa" dello stesso.

se vogliamo ipotizzarlo medievale, anche l'appartenenza ad una persona "fisica" che di solito era indicata con l'abbreviazione di: "S' (nome del proprietario)" mi viene da escluderla.

possibile l'appartenenza a qualche corporazione di arti o mestieri o commerciale ? magari C = Collegia (corporazione), R = ?

riporto estratto da wiki le arti maggori e minori di firenze

> le sette Arti Maggiori:

Arte dei Giudici e Notai

Arte dei Mercatanti o di Calimala

Arte del Cambio

Arte della Lana

Arte della Seta o di Por Santa Maria

Arte dei Medici e Speziali

Arte dei Vaiai e Pellicciai

> le quattordici Arti Minori:

Arte dei Beccai

Arte dei Calzolai

Arte dei Fabbri

Arte dei Maestri di Pietra e Legname

Arte dei Linaioli e Rigattieri

Arte dei Vinattieri

Arte degli Albergatori

Arte degli Oliandoli e Pizzicagnoli

Arte dei Cuoiai e Galigai

Arte dei Corazzai e Spadai

Arte dei Correggiai

Arte dei Legnaioli

Arte dei Chiavaioli

Arte dei Fornai

però la R non parrebbe richiamare nessuna di queste (a meno di quella dei lanaioli e Rigattieri ??). ma sempre dal sito di wiki ove ci sono alcuni simboli delle arti non vi è corrispondenza con il "nostro"

riporto anche un interessante introduzione ad un libro sui sigilli

http://www.iagi.info/rivistanobilta/RECENS...nsioni96-23.htm

ed un passo dello stesso: L’inizio [del libro] è dedicato alle matrici, molte delle quali sicuramente non originali, dato il grande interesse nutrito per esse in passato, che ha fatto sorgere parecchi falsari.

potrebbe, dico potrebbe, essere il caso di quello in oggetto ? realizzato magari in fantasia?

speriamo nella foto del retro ed a qualche altro aiuto deglil utenti

ciao

Modificato 26 Febbraio, 2009 da carletto

[scacchi]

scusate il ritardo

ma solo oggi mi viene segnalato che ho ricevuto risposte e che è partita una discussione

ecco il retro

lascio a voi le deduzioni a cosa era attacato

[sandokan]

Ciao Scacchi. La foto è chiara, ma non riesco ugualmente a capire se il materiale rugoso che compare dietro al sigillo sia un residuo metallico di saldatura, oppure un qualche tipo di colla o resina.

In ogni caso, è evidente che faceva aderire il sigillo ad un manico, a un qualche supporto.

Sai per caso il luogo di provenienza di questo bel pezzo? Saluti :)

[scacchi]

salve

scusate l'ingnoranza non pensavo all'importanza del retro

aggiungo altre inmagini

sperando che alimentino la discussione

secondo me sembrano resti di fusione

il materiale sembra lo stesso del sigillo

possibile che ci veda pure dei simboli?

a presto

Modificato 26 Aprile, 2009 da scacchi

[carletto]

ciao

visto il retro e le dimensioni che hai riportato, mi viene da pensare che non avesse ne l'appicicagnolo, nè che vi fosse una "protuberanza" nello stesso materiale terminante di solito con un anello al quale era legata una corda o catenella.

dalle dimensioni 2 cmx1,8cm non dovrebbe neanche essere l'incastonatura di un anello (troppo grosso).

anche a me induce a pensare - come dice sandokan - che potrebbe essere stato incastonato in un manico di legno. e quindi più recente rispetto ai sigilli medievali. in efetti anche lo stile delle 2 lettere parrebbe post-datarlo rispetto al periodo medievale inizialmente ipotizzato

voi cosa ne pensate?

ad ogni modo mi fa molto piacere leggere questa discussione. grazie per lo spunto. non è facile trovare discussioni di sfragistica in rete o su libri.

[scacchi]

anche io pensavo ad un pomello

pero' come rimaneva attaccato al legno?

non conosco quelli moderni ma se dovessi farlo io ci metterei uno spunzine come un chiodo o vite

noto che i resti di materiale sono raccolti in una zona ovale che lascia il bordo libero per 2mm.

per quanto riguarda il discorso anello non mi sembra eccessivamente grande ne ho viti un paio 18x15-26x22

[arrigome]

..bene visto così sembra far parte dei sigilli immanicati - applicati su un manico di natura diversa -

tipici del rinascimento.

Quindi la data già proposta ( inizio sec. XVI al XVII)

P.S. Le tavole dei "segni dei mercanti della lana" sono molto interessanti.... spesso si vedono su sigilli in piombo che accompagnavano le merci. (molto diffusi anche nell'area veneta - Padova e Venezia)

[scacchi]

dimenticavo la provenienza

litorale sud della provincia di pesaro & urbino

[sandokan]

Ciao Scacchi. Questa volta le due foto del verso del sigillo rendono perfettamente l'idea di come sia fatto : anche a me le rugosità sembrano derivanti dalla fusione.

Non mi convince molto l'idea che sia stato incastonato in un anello : in tal caso penso che la facciata "rugosa" sarebbe stata limata accuratamente.

Come anche tu hai notato, il bordo posteriore verso l'esterno è liscio : potrebbe essere anche stato incassato in un manico di legno, con un incavo centrale che avrebbe ospitato la parte rugosa.

Non ho mai visto prima d'ora un sigillo recante uno stemma del genere : penso sia un bel pezzo, complimenti.

Magari, puoi farlo montare tu su un anello : ma attenzione a non intaccare il sigillo !

[scacchi]

non sono venuto a capo di questo sigillo

riposto le inmagini perdute

Modificato 21 Giugno, 2009 da scacchi

[scacchi]

altro lato

Modificato 21 Giugno, 2009 da scacchi

[scacchi]

capovolto

Modificato 21 Giugno, 2009 da scacchi