Hannover: 2/3 Tallero 1774

[Mirko]

Allego la foto della moneta ricevuta in regalo dai miei futuri suoceri.
Come potete vedere si tratta di 24 Mariengroschen = 2/3 Tallero (13gr circa di argento).
Diametro: 34mm

Già che ci sono, tanto per stimolare la vostra curiosità, vi invito a dare un'occhiata allo stemma. Ci sono almeno 3 particolarità-curiosità che ci dicono diverse cosette sul periodo storico e sul Regnante.

[b]Sapete scoprirle?[/b]

[picchio]

Intanto che non è un tedesco, la monetazione tedesca del 700 è il suo pane e quindi mi muovo su un terreno a me poco consono e che non conosco,

Comunque è Giorgio III di Hannover inglese (è morto destituito da tute le funzioni in quanto insano di mente).


BRAUNSCHWEIG-CALENBERG-HANNOVER
Georg III., 1760-1820.
Valore lo ha già detto Lei : 2/3 Taler (24 Mariengroschen) 1774.

Riferimenti Welter 2812 (Le faccio poi sapere dove si trova).

Nello stemma ci sono a naso mio : nel primo, terzo e quarto quarto riferimenti alla dinastia inglese mentre nel secondo a quella francese, che non mi spiego in quanto se Borbone sono nemici acquisiti in virtù della guerra dei sette anni.

Piuttosto al rovescio sotto al gigante le tre lettere sono dell'incisore di zecca ?

[Mirko]

Le lettere LCR indicano Ludwig Christian Ruperti (italiano?), Muenzmeister (Direttore di Zecca) di Zellerfeld.

Per quanto riguarda la Francia... suggerisco di considerare la Guerra dei Cento Anni

A proposito: Giorgio III di Hannover NON è inglese, ma tedesco, anche se ovviamente con l'Inghilterra ha certamente qualcosa a che vedere essendone all'epoca il Sovrano

Sono in attesa delle altre particolarità

[favaldar]

[color="blue"]Scusa Mirko ma Giorgio III è nato a Londra.
Ti riporto dei link:

[url="http://www.paolodallapria.it/Giorgio%20III.htm"]http://www.paolodallapria.it/Giorgio%20III.htm[/url]


[url="http://www.cronologia.it/storia/aa1760.htm"]http://www.cronologia.it/storia/aa1760.htm[/url]

[url="http://www.landtag-niedersachsen.de/Infothek/Broschueren_pdf_downloads/info_italienisch.pdf"]http://www.landtag-niedersachsen.de/Infoth...italienisch.pdf[/url]


Il primo toglie tutti i dubbi!
Ciao Fav.[/color]

[Michele2198]

non sapendo nulla, purtroppo, di numismatica tedesca pre - unitaria, mi limito ai complimenti per la bella ed interessante moneta!

[Mirko]

[quote]Giorgio III è nato a Londra[/quote]
Certo, scusa... non intendevo dire che LUI non fosse inglese, ma che la dinastia NON era inglese.
La stessa Elisabetta II è una Hannover . Windsor è un "cognome" inventato a causa dei forti sentimenti antitedeschi della Prima Guerra Mondiale.

[Mirko]

Ma insomma, che ci facevano (e ci fanno) gli Hannover come Re d'Inghilterra?

James II (cattolico) fugge nel 1688 e il Parlamento dichiara nel 1689 che la sua fuga equivaleva ad una abdicazione. Essendo passata una "legge" che impediva il trono a dei cattolici, per il regno fu designata Maria, sua figlia (gli altri figli essendo di religione cattolica).
Maria era moglie di Guglielmo d'Orange (Olandese) e fu stabilito dal Parlamento che dopo di loro (non avendo figli) diventasse regina Anna, sorella di Maria.
Ad Anna premuoiono tutti i figli, Maria muore e muore anche Anna.
Nessuno sembra aver diritto alla successione, ma si pensa alla figlia di Federico V di Boemia (fratello di Guglielmo d'Orange): Sofia, moglie di Ernst August Duca di Braunschweig Calenberg, Elettore di Hannover
Anche Sofia muore nel 1714, ma fortunatamente ha dei figli, fra i quali il futuro re Giorgio I (+1727). A lui succede Giorgio II (+1760) e a questi Giorgio III (1806), il nostro amico.

Vogliamo continuare con le disgrazie inglesi (a parte Camilla )?
A Giorgio III succede Giorgio IV (e fin qui tutto ok).
Questi muore nel 1830 ed aveva diversi figli:
Frederik (+1827) senza figli, premorto al padre --> fuori dalla successione
William (IV) + 1837 --> diventa Re
Charlotte +1828
Edward Augustus (+1820)
Ernst August

Alla morte di William IV (+1837) chi c'era "in lizza"?
Sua figlia Elisabetta no (+1821 senza figli)
Suo sorella Charlotte no (+1828 senza figli, già visto)
Suo fratello Edward Augustus no (+1820, già visto).
rimangono la figlia di Edward Augustus (Victoria) e il fratello di William IV (Ernst Augustus).

Per legge, la prima in ordine di successione è Vittoria (la futura Regina Vittoria), che quindi avrebbe diritto anche al trono di Hannover. PROBLEMA: nello Hannover vige la legge salica, che impedisce ad una femmina di salire al trono.
Ecco, quindi, che nello Hannover va al trono Ernst Augustus e in Inghilterra Vittoria.

CHE MACELLO

[Paleologo]

Ho capito perchè la buona Elizabeth non ci pensa proprio a defungere

[picchio]

[color="red"][COLOR=red]Certo, scusa... non intendevo dire che LUI non fosse inglese, ma che la dinastia NON era inglese.
La stessa Elisabetta II è una Hannover . Windsor è un "cognome" inventato a causa dei forti sentimenti antitedeschi della Prima Guerra Mondiale. [/color]

Tutti d'accordo.

[color="red"]Vogliamo continuare con le disgrazie inglesi (a parte Camilla )?[/color]

Esiste ben peggio di Camilla come disgrazia reale (anche perchè reale non lo sarà mai)

[color="red"]A Giorgio III succede Giorgio IV (e fin qui tutto ok).[/color]
(ok mica tanto Giorgio III era un demente, furiosamente fortunato ma demente)

[color="red"]Per legge, la prima in ordine di successione è Vittoria (la futura Regina Vittoria), che quindi avrebbe diritto anche al trono di Hannover. PROBLEMA: nello Hannover vige la legge salica, che impedisce ad una femmina di salire al trono.[/color]

no comment .... eh eh

[color="red"]Ho capito perchè la buona Elizabeth non ci pensa proprio a defungere[/color]

Se non fosse un momento tanto drammatico ci si potrebbe riempire una enciclopedia di frizzi sui discendenti di Elisabetta II.

[Mirko]

[quote]Giorgio III era un demente, furiosamente fortunato ma demente[/quote]
Era malato di porfiria, una malattia che se non curata porta alla pazzia.

[Mirko]

Ecco infine la spiegazione dei vari "quarti" presenti sullo stemma e uno "stemma" a colori.

1a Inghilterra
1b Scozia
2 Francia
3 Irlanda
4a Braunschweig
4b Lueneburg
4c Westfalen
4d Scudetto di Arci Tesoriere del S.R.I (di rosso, alla corona di Carlomagno d'oro*).

Nel S.R.I. c'erano diversi "titoli" onorifici, corrispondenti a determinati uffici (Arci-Uffici, Erzamt) che venivano dati ai Principi Elettori in quanto tali, in via di solito dinastica. Gli insigniti degli ArciUffici si fregiavano sul loro stemma di uno scudetto (o di un quarto) specifico, diverso da ufficio ad ufficio.

Il titolo di ArciTesoriere era un titolo relativamente nuovo, creato apposta per il neo Elettore di Hannover.

*P.S.: nello stemma a colori la corona è sbagliata: non è quella di Carlomagno, che è questa [img]http://www.icarito.cl/icarito/2005/03/img/05_03.jpg[/img].

[picchio]

Mirko è sicuro che il 4c sia Westfalen ?

[Mirko]

Effettivamente sarei stato più convinto se si fosse parlato di "Niedersachsen", per cui ogni informazione ulteriore in merito è ben accetta.
Tuttavia ecco le fonti:

Hanover: tierced per pale and per chevron, 1: gules two lions passant guardant or (Braunschweig), 2: or a semy of hearts gules a lion rampant azure (Lüneburg), 3: gules a horse courant argent (Westfalen), over all an escutcheon gules charged with the crown of Charlemagne or (dignity of arch-Treasurer of the Holy Roman Empire). (http://footguards.tripod.com/08HISTORY/08_heraldry.htm)

George III's (Weapons considered collectively) arms were: Quarterly, I Gules three lions passant guardant in pale Or (for (A division of the United Kingdom) England) impaling Or a lion rampant within a double-tressure flory-counter-flory Gules (for (One of the four countries that make up the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland; located on the northern part of the island of Great Britain; famous for bagpipes and plaids and kilts) Scotland); II Azure three fleurs-de-lys Or (for (A republic in western Europe; the largest country wholly in Europe) France); III Azure a harp Or stringed Argent (for (An island comprising the republic of Ireland and Northern Ireland) Ireland); IV tierced per pale and per chevron (for (The English royal house that reigned from 1714 to 1901 (from George I to Victoria)) Hanover), I Gules two lions passant guardant Or (for (A town in southeast Georgia near the Atlantic coast; a port of entry) Brunswick), II Or a semy of hearts Gules a lion rampant Azure (for (Click link for more info and facts about Lüneburg) Lüneburg), III Gules a horse courant Argent (for (Click link for more info and facts about Westfalen) Westfalen), overall an escutcheon Gules charged with the crown of (King of the Franks and Holy Roman Emperor; conqueror of the Lombards and Saxons (742-814)) Charlemagne Or (for the dignity of Arch (An officer charged with receiving and disbursing funds) treasurer of the (The lands ruled by Charlemagne; a continuation of the Roman Empire in Europe) Holy Roman Empire).
(http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/G/Ge/George_III_of_the_United_Kingdom2.htm)

The fourth quarter, identical to the 1st until 1714, was replaced with the arms of Hanover: tierced per pale and per chevron, 1: gules two lions passant guardant or (Braunschweig), 2: or a semy of hearts gules a lion ram,pant azure (Lüneburg), 3: gules a horse courant argent (Westfalen), over all an escutcheon gules charged with the crown of Charlemagne or (dignity of arch-Treasurer of the Holy Roman Empire). (http://www.heraldica.org/topics/britain/royalarm.htm)

[img]http://www.herner-netz.de/Provinz-Preussen-Westfalen/Wappen-Provinz-Westfalen-2-1.jpg[/img]

Questo è quel che ho trovato in tutte le fonti

[Mirko]

Per conto mio ritengo si tratti di "Sassonia". A sostegno di ciò rammento che Vittoria era una Sassonia Coburgo Gotha, e quindi una "parentela" con la Sassonia doveva esserci.
Inoltre il cavallino bianco che corre è chiamato Sachsenross.

Ho inviato comunque una richiesta specifica al Royal College of Arms, e aspetto una loro risposta.
Nell'attesa, ogni contributo è gradito.

[picchio]

Le ho chiesto ciò perchè non credo sia Westfalen. Riguardando l'araldica di Westfalia il cavallino non compare al galoppo andante a sinistra ma rampante. Lo Jaeger riporta a pagina 30 vol.7 in merito al Wappen
1. In Rot ein silbernes Ross (Kuerfurstentum Hannover, Herzogtum Westfalen).

Lo riporto da una una moneta per il confronto.

Sempre lo Jaeger nel volume 8 per lo stemma di Hannover identifica il cavallino per Welfenstammland (non ho la più pallida idea di dove sia)

e per Braunschweig sino al 1834 per Sachsenross (quindi come anche Lei presuppone). In Entrambi i casi il cavallino lieto sen va al galoppo a sinistra e non si inerpica come quello bizzoso di Westfalia.

[Mirko]

[quote]per Braunschweig sino al 1834 per Sachsenross (quindi come anche Lei presuppone). In Entrambi i casi il cavallino lieto sen va al galoppo a sinistra e non si inerpica come quello bizzoso di Westfalia.[/quote]

Era infatti questo il mio dubbio, ma di fronte a tante "fonti" contrarie al mio pensiero, mi sono arreso, forse troppo presto, chinandomi non alla "qualità" ma alla "quantità" degli elementi contrari

Nella bandiera dello Hannover c'è stato sempre un cavallino bianco che corre in campo rosso, insomma il classico Sachsenross.

Tra l'altro nella città di Hannover c'è la statua di un cavallo che si chiama Sachsenross.
Più vado avanti con le ricerche, e più mi accorgo che le fonti di cui prima parlavo e che ho riportato nei post precedenti hanno sbagliato di grosso...

In effetti la Westfalia niente ha a che vedere con l'Hannover (se mai il Niedersachsen...). Continuerò a cercare e terrò aggiornati i più curiosi di voi nell'attesa del parere del Royal College of Arms, che darà un parere ritengo definitivo sull'argomento (fra quanto tempo non si sa, ma di solito rispondono...).

Tra l'altro trovo anche questo:
[code]The house of Brunswick or Guelph [Welf] family (...) was divided in 1546 into two branches, the senior line of Braunschweig-Wolfenbüttel that ruled over the duchy of Brunswick and the younger line of Braunschweig-Lüneburg-Calenberg which ruled over Hanover. (...) Both branches used in their arms the two lions of Brunswick (said to be granted by the English king to his son in law, the duke of Brunswick in the thirteenth century), the blue lion of Lüneburg and the white horse [on red] of (Lower) Saxony.[/code]
il che potrebbe di nuovo accomodare l'ipotesi del Sachsenross (inglese Brunswick = tedesco Braunschweig).

Poco prima leggo però
The [central] coat of arms of the first electorate, then since 1814 Kingdom of Hanover, was divided into three fields:

1. Gules two lions passant guardant Or [Brunswick];
2. Or a lion Azure [Lüneburg]; and
3. Gules a horse Argent [Westphalia].

[picchio]

Westfalia non è. La rappresentazione del cavallo è totalmente diversa e l'araldica al contrario fa della simbologia la ragione del suo essere. Un cavalo al galoppo ha un significato ed uno rampante non può essere confuso con uno al galoppo. E' come confondere la Pepsi con la Coca, sono due cola ma non sono la stessa cosa.

[Mirko]

[quote]Westfalia non è. La rappresentazione del cavallo è totalmente diversa e l'araldica al contrario fa della simbologia la ragione del suo essere. Un cavalo al galoppo ha un significato ed uno rampante non può essere confuso con uno al galoppo. E' come confondere la Pepsi con la Coca, sono due cola ma non sono la stessa cosa.[/quote]

Da appassionato di araldica, quoto in pieno

P.S.: un cavallo non è mai rampante, ma inalberato e non al galoppo, ma corrente

Abbiamo quindi: di rosso, al cavallo corrente d'argento, mentre per la Westfalia avremmo di rosso, al cavallo inalberato d'argento.

Decisamente NON è Westfalen.

[Mirko]

[quote]Picchio

Mirko:
P.S.: un cavallo non è mai rampante, ma inalberato e non al galoppo, ma corrente

Picchio:
Touché ! Poi imparo e divento bravino.
L' Inalberarsi è tipico sia dei cavalli, montare sulle zampe posteriori, sia degli umani montare in collera: anche oggi si impara qualcosa da lamoneta ![/quote]