Come ingannano le foto

[aemilianus253]

ciao, ma il colore originale della moneta qual'è quindi???

quello proposto da NAC?? o quello di Stack's???

(anche perche come gia espresso il giudizio puo variare e di parecchio....)

grazie

sku

Ricordo bene che la foto della NAC è molto fedele. Il colore originale è bruno/rossiccio con anche qualche riflesso sul verde oliva.

Si tratta davvero di un pezzo di qualità molto elevata. Beato chi se lo può permettere! :D

[piakos]

Uhmm! :(

Fatemi rivedere bene le due foto!

Poi ritorno. :D

Modificato 19 Maggio, 2009 da piakos

[piakos]

Boh!?

Io sinceramente in questa discussione non trovo nulla di divertente.

La trovo invece allarmante.

Ma le avete messe a confronto le foto delle due monete?

Capelli diversi, orecchio diverso, piccole escrescenze da una parte che non ci sono dall'altra, idem per dei buchini, lettere conformate in modo diverso, scoperture della patina (cioè del tono di colore dato o quanto meno aiutato) da una parte, colorazione più compatta per l'altra, la barba che si attenua sino a sparire nell'asta Stack's, diverse le ciocche sulla fronte, leggeri sedimenti e macchie nella stak's che non ci sono nella Nac, diversità nella veste della spes...ecc. ecc. ecc.

Non mi va di passarci su la nottata...confesso: non mi sembra opportuno per tanti motivi.

Allora traiamo delle ipotetiche conclusioni pseudodefinitive per delle monete pseudosimili.

a)- la Stack's deve al più presto cambiare fotografo, o meglio, tale signore farebbe bene ad aprire un "atelier pour monsieurs", visto come riesce a far sparire le barbe, a modificare le pettinature e a rifilare le 'recchie, oltre che a far sembrare più giovanili gli imperatori e decolorate le pseudopatine. ;)

B - Non volendo accusare solamente il fotografo, dobbiamo ipotizzare che nell'asta Stack's la moneta aveva comunque subito interventi (probabilmente di ripulitura e/o di attenuazione del colore precedente). :ph34r:

c) - Ultima ipotesi: non è la stessa moneta. :o

Comunque, se vogliamo darci un taglio, anche per scansare possibili polemiche e perniciose diatribe...sposo anche io il titolo della discussione: ma guarda un po' come può sembrare diversa la stessa moneta in due diverse foto di due diverse aste.

Perbacco!

Poi dicono che l'abito non fa il monaco?! :D

Modificato 19 Maggio, 2009 da piakos

[numa numa]

SE la moneta è la stessa,allora abbiamo la prova provata che CNG mette in vendita,coscientemente,monete pitturate,il che non gli fa onore.

Credo che qui la CNG non c'entri nulla mi pare.

Tornando nel merito. Se quello che dice Aemilianus (e non ho motivo di non credere a quanto affermato) e' vero sarebe comunque interessante sapere, dal collezionista che l'ha acquistata se sia stato fatto un intervento di ripulitura e di sistemazione della patina. Quello che sorprende e' sicuramente la differenza di foto (gia' piu' volte ho notato che le foto di Stack's peggioravano l'aspetto delle monete, ma non pensavo fino a tale livello).

Numizmo ci riesci a postare una foto di un sesterzio, qualsiasi, purche' in buona ocnservazione, che sai per certo "non" essere mai stato pulito o alterato ? Sarebbe molto interessante per avere un metro di paragone di una moneta "vergine" di tale classe.

E' incredibile, infine, come tutte le analisi che, in apparenza, si possano dottamente argomentare su queste foto siano suscettibili di rivelarsi, alla resa dei conti, dei fatui esercizi di immaginazione.

Anni fa decisi (seppure a malincuore) di rinunciare a interessarmi dei sesterzi romani, che pure amomoltissimo, appunto per i motivi della difficolta' di reperire esemplari integri e non ripatinati/modificati, etc. Il bronzo e le relative patine si prestano a molte manipolazioni, per argento e oro il pericolo e' rappresentato dalla falsificazione tout court, meno da eventuali interventi su monete autentiche , piu' rari per questi metalli.

numa numa

Modificato 20 Maggio, 2009 da numa numa

[aemilianus253]

Ho avuto modo di risentire il collezionista che ha acquistato la moneta. Dice che è esattamente nelle stesse condizioni della NAC e che non ha subito nessunissimo intervento o manipolazione. Trattandosi di persona di un certo livello ed esperienza, sono assolutamente certo che sia così. Tra l'altro ha speso più di 23.000 dollari per prenderla e state tranquilli che, per il poco che so di lui, non butta certo via i soldi.

La patina della moneta è, come già affermato, marrone/rossiccia lucente, con qualche riflesso verde oliva. Il proprietario mi suggeriva che una foto più vicina alla realtà è quella del catalogo NAC 29 (se ben ricordo il numero...), dove la moneta era già passata. Possiedo il catalogo in questione (ero anche presente in sala) e se trovo il tempo provo a scannerizzare la foto. Se qualcuno riesce a farlo più celermente del sottoscritto va ancora meglio.

Riguardo le foto, sappiamo che quelle di Stacks per i bronzi (e, aggiungo per esperienza diretta, anche per le monete d'argento, non solo antiche...) risultano spesso peggiorative. Ricordo per esempio un Nerone passato in asta 2/3 anni fa e praticamente non considerato da nessuno. Guardando il catalogo mi venne il dubbio che potesse essere notevole, ma già non collezionavo più le antiche e non approfondii la faccenda, non essendo direttamente interessato. Dopo qualche tempo un amico collezionista mi mostrò il suo ultimo acquisto e si trattava proprio della moneta in questione. Non ditemi come faccio ad esserne certo, ma è così. Non ricordo le facce delle persone che incontro ma difficilmente dimentico una moneta interessante che vedo. Era fantastica, molto meglio delle mie più rosee previsioni, indubbiamente uno dei più bei Neroni che abbia mai visto. E pagato in asta un prezzo (poco più di 10.000 Euro), non basso, se riferito a persone che hanno un budget limitato tipo il mio, ma per il rapporto qualità/prezzo, ridicolo.

Questa esperienza insegna che non sempre le foto ingannano il collezionista, trasformando una mezza ciofeca in moneta eccezionale (sappiamo che accade...), ma ogni tanto succede, per fortuna di pochi, pure il contrario. ;)

PS: il proprietario della moneta, pur conoscendo l'italiano per sommi capi, ha seguito la nostra discussione e mi ha riferito che è stata per lui interessante e in qualche spunto anche divertente. :P

[luke_idk]

E' sempre la solita storia. Difficile esprimersi in senso assoluto sulla conservazione, perchè vedo che va per la magiore l'idea di conservazione "relativa" (che, prsonalmente, non condivido). Mi spiego meglio. Quale grado di conservazione attribuireste a tale moneta, se fosse stata coniata nel 2009? Diciamo che mi sembra ottimamente conservata, vista l'età della "vecchietta".

[skubydu]

se riuscite, mettete le foto affiancate, lo farei io ma ora non posso...

grazie

sku

[numitoria]

Spero di riuscirci Skubydu.

Ciao

[numitoria]

Forse così è meglio.

[numa numa]

Grazie Aemilianus, davvero interessante e istruttivo, almeno per me.

Confermo la cattiva qualita' delle foto Stack's. Recentemente ho preso una bellissima bizantina che dalla foto del catalogo non convinceva per nulla ed ero quasi tentato dal desistere.. la sorpresa e' quando e' arrivata. Perche' non si dotano dei "maestri" che usano le aste europee - e svizzere in particolare - per sedurre i clienti, rimane per me un mistero (ma si sa che tra USA e Europa le differenze culturali -intendo di usi pratiche e costumi- a volte sono, a dispetto delle apparenze, abissali).

PS: il proprietario della moneta, pur conoscendo l'italiano per sommi capi, ha seguito la nostra discussione e mi ha riferito che è stata per lui interessante e in qualche spunto anche divertente. :P

Posso facilmente immaginare perche' si sia fatto due risate, diciamo solo pero' che giocava un po' sporco.. :D

numa numa

[numitoria]

:blink: Se ho capito bene la moneta in questione è la stessa nella prima e nella seconda foto, cioè non ha subito nessun restauro?

La differenza è dovuta "solo" ai "fotografi"?. Si fa fatica a crederlo onestamente. :o

Saluti a tutti

Numitoria

Modificato 20 Maggio, 2009 da numitoria

[skubydu]

:blink: Se ho capito bene la moneta in questione è la stessa nella prima e nella seconda foto, cioè non ha subito nessun restauro?

La differenza è dovuta "solo" ai "fotografi"?. Si fa fatica a crederlo onestamente. :o

Saluti a tutti

Numitoria

Ciaoooooo, grazie mille!!!!

in effetti, è veramente difficile crederlo, ma dalle discussione pare cia cosi...

pero va bene giocare con le luci, va bene usare i filtri (per renderle magari un po piu verdi..e regalare belle sorprese a chi non legge bene le condizioni dell'asta dove citano l'uso dei filtri)..

pero a me sembra che la foto in questione sia stata proprio alterata?? o meglio, se giurano che la moneta non è stata toccata..allora lo hanno fatto pesantemente con la foto...e forse è peggio!! no??

sku

[aemilianus253]

:blink: Se ho capito bene la moneta in questione è la stessa nella prima e nella seconda foto, cioè non ha subito nessun restauro?

La differenza è dovuta "solo" ai "fotografi"?. Si fa fatica a crederlo onestamente. :o

Saluti a tutti

Numitoria

Ciaoooooo, grazie mille!!!!

in effetti, è veramente difficile crederlo, ma dalle discussione pare cia cosi...

pero va bene giocare con le luci, va bene usare i filtri (per renderle magari un po piu verdi..e regalare belle sorprese a chi non legge bene le condizioni dell'asta dove citano l'uso dei filtri)..

pero a me sembra che la foto in questione sia stata proprio alterata?? o meglio, se giurano che la moneta non è stata toccata..allora lo hanno fatto pesantemente con la foto...e forse è peggio!! no??

sku

La moneta non è stata minimamante toccata. Lo assicura il proprietario e non ho motivi per non crederlo, visto che è persona certamente competente ed è uno dei più importanti collezionisti di grandi bronzi al mondo. Delle due foto si può dire che una serve a valorizzare bene un prodotto, l'altra sembra un po' più "artigianale"...

[aemilianus253]

Posso facilmente immaginare perche' si sia fatto due risate, diciamo solo pero' che giocava un po' sporco.. :D

numa numa

Esatto. :)

[numizmo]

[quote name='aemilianus253' post='479984' date='20 maggio 2009, 17:48'

La moneta non è stata minimamante toccata. Lo assicura il proprietario e non ho motivi per non crederlo, visto che è persona certamente competente ed è uno dei più importanti collezionisti di grandi bronzi al mondo. Delle due foto si può dire che una serve a valorizzare bene un prodotto, l'altra sembra un po' più "artigianale"...

Sarà......! <_<

Modificato 20 Maggio, 2009 da numizmo

[numa numa]

....Lo assicura il proprietario e non ho motivi per non crederlo, visto che è persona certamente competente ed è uno dei più importanti collezionisti di grandi bronzi al mondo. "...

Speriamo allora che abbia una buona collezione allora.

Sono anni che grandi commercianti annunciano grandi collezioni di bronzi romani e poi, regolarmente, quando vanno in vendita [al di la' dei prezzi stratosferici, almeno ultimamente, realizzati] le collezioni non erano quello che si strombazzava.

Un esempio: la collezione di Conti andata in asta NAC qualche mese fa. Ripeto i prezzi si sono visti eccome ma la qualita', quella mi spiace siamo ancora lontani. E a me, a differenza di qualcun altro qui cui basta sapere il prezzo realizzato da una moneta per decretarne la grandezza, non basta vedere dei buoni prezzi per far salire il grado della collezione.

Sinceramente una vera bella raccolta di bronzi romani, organica per rappresentativita' e di alta qualita' come conservazione e patine non ritoccate manca da veramente molto tempo.

Molto, ma davvero molto piu' facile vederne una ottima di aurei, e negli ultimi 10 anni ne sono passate almeno una all'anno ..

numa numa

[numizmo]

....Lo assicura il proprietario e non ho motivi per non crederlo, visto che è persona certamente competente ed è uno dei più importanti collezionisti di grandi bronzi al mondo. "...

Sinceramente una vera bella raccolta di bronzi romani, organica per rappresentativita' e di alta qualita' come conservazione e patine non ritoccate manca da veramente molto tempo.

Molto, ma davvero molto piu' facile vederne una ottima di aurei, e negli ultimi 10 anni ne sono passate almeno una all'anno ..Già,pare incredibile,no?!

numa numa

[piakos]

Boh?

Beato il proprietario che ride.

Io mi sarei messo a piangere.

Anzi...avrei iniziato ad interessarmi ad altro...che so, magari alle monete del Regno.

:D

[Arka]

Gli aurei in ottima conservazione sono monete molto più comuni dei sesterzi in ottima conservazione. Anche nelle aste di fine ottocento e inizi novecento la proporzione era uguale.

[numizmo]

Gli aurei in ottima conservazione sono monete molto più comuni dei sesterzi in ottima conservazione. Anche nelle aste di fine ottocento e inizi novecento la proporzione era uguale.

Nelle aste di fine ottocento e inizi novecento gli aurei c'erano,e può anche darsi che la proporzione fosse simile,ma solo perché il numeo dei grandi bronzi in asta era complessivamente inferiore. Adesso,con quaranta/ cinquanta aste ( vere ) all'anno e un numero di bronzi più che decuplicato,che anche gli aurei,per loro natura molto più scarsi di emissione,anche se più facili a conservarsi,siano decuplicati,è cosa assai ma ASSAI strana,per non dire fortemente SOSPETTA.

Soprattutto per gli elusivi aurei repubblicani,che hanno subito una moltiplicazione degna dei pani e dei pesci di biblica memoria.....

[Arka]

Caro Numizmo, io credo invece che i romani battessero quantità enormi di monete d'oro (ciò non toglie che ci siano una quantità di falsi). E per quanto riguarda le emissioni repubblicane, alla fine del settecento, se ben ricordo, nelle vicinanze di Modena, fu trovata una cassa con 20.000 o più aurei repubblicani. Un esperto del museo di Vienna venne apposta per scegliere i pezzi migliori (che ora si trovano al Kunsthistorische museum) e il resto venne fuso... per coniare monete d'oro correnti.

[AndreaPD]

Caro Numizmo, io credo invece che i romani battessero quantità enormi di monete d'oro (ciò non toglie che ci siano una quantità di falsi). E per quanto riguarda le emissioni repubblicane, alla fine del settecento, se ben ricordo, nelle vicinanze di Modena, fu trovata una cassa con 20.000 o più aurei repubblicani. Un esperto del museo di Vienna venne apposta per scegliere i pezzi migliori (che ora si trovano al Kunsthistorische museum) e il resto venne fuso... per coniare monete d'oro correnti.

Concordo, le monete romane non sono affatto rare di per sè, ne hanno coniate veramente tante. Monete veramente rare secondo me sono da considerarsi le medievali (tranne qualche emissione), che però hanno un bacino di utenza più piccolo e "campanilistico". Immaginatevi se tutti gli esteri collezionassero zecche italiane!!

[Arka]

Non suggerirlo Andrea!

[AndreaPD]

:lol: Per me il problema sarebbe relativo, mi toccherà pagare di più le monete, ma le rivenderò più care! Per il collezionista c'è solo il fatto che gli toccherebbe pagarle di più!

[numizmo]

, fu trovata una cassa con 20.000 o più aurei repubblicani. Un esperto del museo di Vienna venne apposta per scegliere i pezzi migliori (che ora si trovano al Kunsthistorische museum) e il resto venne fuso... per coniare monete d'oro correnti.

Infatti : proprio questa è una delle ragioni per cui gli aurei e i solidi ( In Turchia non migliore sorte ebbe un'enorme tesoro di solidi ritrovato un paio di secoli fa) DOVREBBERO( almeno gli aurei) essere in numero MOLTO inferiore a quanto ,invece, si può toccare con mano seguendo le numerosissime aste numismatiche.

Diciamo che si è assistito ad una fioritura di presenze.......