Lombardia Napoleone Re d'Italia 1 lira 1808 Milano

[max65]

Cari Amici,

è una moneta un pò consumata,ma Vi chiedo a quale dei due tipi di emissione appartiene.Grazie.

Modificato 4 Agosto, 2009 da max65

[ZuoloNomisma]

Ciao, senza dubbio questa appartiene al 2° tipo. Le monete del primo tipo, infatti, di differenziano principalmente per il bordo sottile e a tratti inesistente.

Michele

[Steve85]

Si, appartiene al 2° tipo ed è classificata come R. (rara), peccato per la conservazione...

[oento]

Salve a tutti!

Ho notato su questa moneta (senzaltro non è una cosa nuova ma, perdonatemi mi sono avvicinato da poco alla numismatica e alle monete di Napoleone I) dicevo, la coccarda (mi sembra che si chiami così) sotto allo stemma che ha un punto dentro al cerchio, io pensavo che su monete MB o BB non si vedesse perche la circolazione ne aveva attenuato i rilievi ma, ho notato anche che sulle monete in ottima conservazioneil cerchio non presenta questo punto al suo interno. Finche mi è capitata 1L 1811 Bo in condizioni MB/BB (che allego la foto) dove si nota chiaramente la coccarda diversa.

Volevo domandare se questo tipo di diversità è una variante e in che percentuale si riscontra, o se è più o meno comune un tipo o l'altra.

[oento]

Mentre ad esempio su 1L 1881 Mi si nota questo tipo di coccarda

[oento]

Scusate volevo dire 1811

[ZuoloNomisma]

Ciao,

in merito alla tua osservazione ho fatto una ricerca sui cataloghi d'asta che ho sottomano.

Ho stilato la seguente tabellina repertando 56 esemplari (più il mio :P) tutti del II tipo .

(nota per la tabella: pallino nero= coccarda con punto, pallino nero e grigio= coccarda con punto all'interno di cerchio)

Sicuramente 57 esemplari non sono sufficienti per trarre un dato statistico significativo, tuttavia alcune considerazioni credo possano essere fatte:

a ) non si può stabilire una differenza di conio per anno: ad esempio le monete del 1811 per Bologna sono con coccarda col punto, mentre quelle del 1811 per Milano sono con la coccarda col punto dentro al cerchio.

b ) non si può stabilire una differenza di conio per zecca: ad esempio le monete del 1808 per Milano sono di entrambi i tipi.

c ) forse le monete con puntali sagomati sono tutte del tipo con coccarda con punto dentro cerchio, non avendo trovato dell'altro tipo nessun esemplare.

Si tratta comunque di una ricerca che si dovrebbe estendere ad un numero maggiore di esemplari.

Michele.

Modificato 11 Agosto, 2009 da ZuoloNomisma

[Costi92]

La variante, che riguarda il corpo centrale della croce della Legion d'onore, è nota e fu da me segnalata anche in una vecchia discussione del forum quasi due anni fa, purtroppo senza gran seguito nonostante la sua importanza, non inferiore, a mio avviso, a quella della differenza tra puntali aguzzi e sagomati.

Più precisamente la doppia versione della croce è caratteristica del II tipo (stellette in incuso) e si manifesta negli anni 1808-1811 (Milano 1808-1811, Bologna 1811), poi si afferma il tipo 2 (quello con punto inserito in cerchio) che è esclusivo dal 1812 in poi e nella zecca di Venezia.

Comunque il tipo 1 (quello con il semplice punto) non è noto in concomitanza con i puntali sagomati.

Si può ancora aggiungere che il tipo 2 è sempre più raro del tipo 1, salvo forse il caso della lira 1811, zecca di Bologna.

Modificato 11 Agosto, 2009 da Costi92

[oento]

Grazie per le interessanti risposte.

Non mi è chiaro ancora una cosa e cioe se il 1811 Bo ha entrambe le versioni della coccarda o solo quella con il punto nel cerchio?

[Costi92]

Le ha entrambe e come dicevo quello della lira di Bologna del 1811 è forse l'unico caso in cui la croce della Legion d'onore con il punto inserito in cerchio è variante più comune dell'altra con il solo punto.

Modificato 12 Agosto, 2009 da Costi92

[oento]

Ok grazie!

Allora mi domandavo sempre riguardo alla lira di Bologna del 1811 si può azzardare la percentuale dei due tipi di croce presenti sulla moneta, inoltre, questa particolarità incide sul valore della moneta ( nel senso se la versione meno comune dei due tipi, non solo su questa moneta ma anche su altre lire diverse come anno e marchio).

[Costi92]

Ecco, in base alla mia esperienza, una scala di rarità delle varianti del rovescio delle monete da una lira puntali aguzzi:

con punto (tipo 1)

1808 Milano C

1809 Milano C

1810 Milano C

1811 Milano C

1811 Bologna R

con punto in cerchio (tipo 2)

1808 Milano R

1809 Milano R2

1810 Milano R2

1811 Milano R2

1811 Bologna C

[oento]

Salve a tutti!

La ringrazio per l'interessante tabella delle varianti basata sulla sua esperienza.

Le volevo chiedere se eventualmente queste varianti (R e R2) possono incidere anche sulla quotazione a parità di conservazione.

[oento]

Ciao,

in merito alla tua osservazione ho fatto una ricerca sui cataloghi d'asta che ho sottomano.

Ho stilato la seguente tabellina repertando 56 esemplari (più il mio :P) tutti del II tipo .

(nota per la tabella: pallino nero= coccarda con punto, pallino nero e grigio= coccarda con punto all'interno di cerchio)

Sicuramente 57 esemplari non sono sufficienti per trarre un dato statistico significativo, tuttavia alcune considerazioni credo possano essere fatte:

a ) non si può stabilire una differenza di conio per anno: ad esempio le monete del 1811 per Bologna sono con coccarda col punto, mentre quelle del 1811 per Milano sono con la coccarda col punto dentro al cerchio.

b ) non si può stabilire una differenza di conio per zecca: ad esempio le monete del 1808 per Milano sono di entrambi i tipi.

c ) forse le monete con puntali sagomati sono tutte del tipo con coccarda con punto dentro cerchio, non avendo trovato dell'altro tipo nessun esemplare.

Si tratta comunque di una ricerca che si dovrebbe estendere ad un numero maggiore di esemplari.

Michele.

Grazie per l'interessante tabella

[oento]

Salve a tutti!

La ringrazio per l'interessante tabella delle varianti basata sulla sua esperienza.

Le volevo chiedere se eventualmente queste varianti (R e R2) possono incidere anche sulla quotazione a parità di conservazione.

Salve a tutti!

Volevo domandare se secondo voi queste varianti incidono sulla quotazione a parità di conservazione?

[picchio]

no

[Costi92]

Beh, che la variante non incida sul valore della moneta è solo attualmente vero.

Quando i cataloghi registreranno la differenza (e prima o poi avverrà) la differente rarità finirà per incidere anche sul valore.

[picchio]

Probabile ma richeiderà notevole tempo ed in più le varianti per il Regno d'Italia tranne poche eccezioni non sviuluppano grandi differenze commerciali.

Come Le avvo espresso tempo fa è una variante, da studioso, assai preziosa, ben più delle inflazionate cifre ribattute, proprio perchè agisce direttamente sull'impronta della moneta e non sui punzoni mobili.

OT questa estate ho visto in una collezione di monete napoleoniche un ... 15 soldi 1810 per Milano.

Bella mano chi l'ha fatto, era un 1814 ripassato a 1810 ma fatto davvero bene, lo 0 finale leggermente debole, ho chiesto se potevo fare una fotografia e non mi è stato permesso, chiaramente. Potrebbe essere uno di quelli che lungamente è stato creduto "buono" e che ha genrato l'errore nel Pagani.

Tornando all'appunto di ieri l'altro, il 2 Lire 1808 Bologna visto una sola volta in vita nel 1985, al mercatino di Milano (non quello di via Armorari, quello più chiuso), lo aveva Otello Casadio. Fu il mio primo e non unico peccato di presunzione, quendo me lo offri gli dissi che lo volevo più bello, lui rise e mi disse che non lo avrei visto mai piu', non si è sbagliato a tutt'oggi.

Il 5 Lire bordo incuso 1810, memore della scemenza del 2 lire 1808 l'ho preso al volo nella collezione Mantegazza, non ne avevo mai visti prima e non ne ho rivisti più dopo.

2 Lire 1812 Napoli, a mio giudizio molto più raro del 5 lire 1812. Due erano nella collezione mantegazza a bordo liscio, fecero mi pare sui 5.000.000 ai tempi. Erano prove di conio, ma ne hanno coniati così pochi che forse sono tutte delle prove.

Non ha citato però il 5 lire 1808 per Venezia .....

[Costi92]

Vero, la "dimenticanza" è voluta. Così come è voluta la dimenticanza della quasi "gemella" 5 lire 1807 sempre per Venezia. Mi riferivo a monete che - almeno a stare ai cataloghi e al comune sapere (non di chi queste monete le studia e le conosce) - non dovrebbero poi essere così introvabili...

[picchio]

La storia del 5 lire 1807 la conosce certamente meglio di me. La moneta non esiste più con ogni probabilità, però non mi spiego del fatto che fosse un solo pezzo coniato, non vorrei dire bestiate, ma prima o compare la gemella, esattamente come è accaduto al 5 lire 1808 Venezia, oltre al pezzo nella Papadopoli un secondo esemplare passato nella vendita Finarte (coll. Edoardo Curti) eprima trattato da un commerciante di Milano (ancora attivo) ed uno della Versiglia (anch'esso in attività). Quste sono monete importanti perchè varianti di data e non per impronta.

La medaglia di Murat in oro . . . eh rinuncerei al franco del 1805 di Felice ed Elisa per il 2 lire 1808 Bologna ma non alla medaglia, matto si, per Napoleone, ma non fino a sto punto.

[Costi92]

Torno un attimo sulle varianti del Regno d'Italia. E' vero che non comportano talvolta grandi differenze di valutazione, ma è anche vero che la variante in questione non è meno rilevante di quella tra puntali aguzzi e sagomati. E sappiamo che quest'ultima è una variante che ha riflessi anche commerciali... per fare due soli esempi ricordo il 5 lire Venezia 1812 puntali sagomati e il 5 lire Milano 1814 puntali aguzzi.

Modificato 22 Agosto, 2009 da Costi92

[picchio]

Giusto, le varianti per affermarsi necessitano di tempo.

[oento]

Salve

Vi ringrazio per le interessanti risposte!