Medaglie Papali: originali e riconi.

[web27it]

buonasera,

vorrei chiedere a chi più esperto, come si è potuto stabilire con assoluta con certezza che la medaglia ex asta nomisma 42 lotto 718, della quale allego foto del dritto (che ho preso dal catalogo online, relativa a quella dell'asta citata) non sia coeva, ma un riconio successivo.

Il mio dubbio, nasce dal fatto, che al Mazio, il dritto di questa medaglia è arrivato con l'anno modificato da XIII a XIIII, poiché utilizzato all'epoca (modificandolo) anche per coniare la medaglia ufficiale dell'anno XIIII.

Inoltre, come si vede, dalle foto che allego, la frattura di conio presente sull'esemplare coniata dal Mazio è assente su quella in oro, mentre è presente quella piccola imperfezione o frattura tra la X di MAX e il contorno.

Questo a mio avviso denota che il conio utilizzato per la coniazione dell'esemplare in oro è coevo e non successivo.

Cosa ne dite???

Modificato 18 Ottobre, 2014 da web27it

[Giov60]

Non sono esperto di medaglistica pontificia. Tuttavia vorrei aggiungere un paio di annotazioni:

verissimo quanto affermato da web27it, tant'è che nel testo di Francesco Mazio "Serie dei conj di medaglie pontificie da Martino V ...", edizione del 1824, non è riportata questa medaglia per l'anno XXIII ma solo al n° 204 la medaglia dell'anno XXIIII. Tuttavia il titolare di Nomisma è un grande conoscitore di medaglistica pontificia in oro per cui se ha ritenuto non coeva la medaglia è verosimile che ciò sia vero. Non si tratterebbe allora di un "riconio del Mazio". Da profano quale io sono credo che l'altissima conservazione della medaglia unita alla estrema lucentezza del metallo e mancanza di impurità faccia propendere per un "oro" moderno. Ovviamente anche il conferente avrà avuto qualcosa da dire, direttamente o indirettamente. Si fosse trattato di una medaglia originale in oro in quella conservazione penso che la stima sarebbe stata moltiplicata x molte volte ... tuttavia in caso di falso la stima sarebbe stata quella dell'oro contenuto e dunque molto meno della base d'asta.

La medaglia è andata invenduta ...

Per molte medaglie pontificie l'origine risulta difficile da stabilire e non credo vi possa essere assoluta certezza (salvo che un esame atto a valutare il titolo dell'oro con spettrometria non documenti incontrovertibilmente che si tratti di un falso).

Modificato 18 Ottobre, 2014 da Giov60

[web27it]

Ciao Giov,

la medaglia era andata invenduta con base di partenza di 5000 €urozzi, quindi non credo che una medaglia "moderna" potesse avere quella stima così elevata, per di più in una casa d'asta così importante.

La cosa che non mi torna, è proprio quell'imperfezione che ho indicato sulla X di MAX, presente sia sulla medaglia in oro che su quella del Mazio in bronzo o rame che ho postato.

Ciò mi fa pensare, che questa medaglia in oro sia stata coniata con i conii originali, prima che subissero la modifica dell'anno da anno XIII ad anno XIIII, visto, che detta modifica, è stata apportata all'epoca sul conio dell'anno XIII per coniare le medaglie dell'anno XIIII.

Mi ritengo comunque un profano del settore, mi è nato questo dubbio, e spero che qualche esperto possa chiarirlo.

finisco postando la foto di un'altra medaglia in oro dello stesso pontefice, che presenta la stessa lucentezza nonché la stessa perlinatura del contorno.

Detto esemplare è stato venduto a 12.000 + diritti nel 2007 alla NAC

Modificato 18 Ottobre, 2014 da web27it

[renzo1940]

L'osservazione di web27 è pertinente e trova conferma anche nel rovescio della medaglia, che ha iscrizione completa S. ANASTASIAE nella facciata della chiesa e nessuna iscrizione in esergo (ho riguardato l'esemplare aureo de quo, fotografato da fabio nel catalogo del forum). La medaglia non è pertanto un riconio Mazio.

Ma non si può escludere un riconio arbitrario moderno (invero quasi del tutto assenti nella medaglistica pontificia); indicazioni in tal senso non si rilevano dalla foto, ma saranno state certamente evidenziate dall'esame diretto. In tanti anni di collezionismo (con evidente interesse delle case di aste anche se in buona fede) ho visto troppe volte nei cataloghi la omessa indicazione della riconiazione anche conclamata; mai il caso contrario...........Comunque ci sta l'errore anche contro i propri interessi e quelli del cliente venditore rappresentato.

Non ricordo di essermi soffermato nell'esame della medaglia quando proposta in asta, probabilmente perchè non colleziono medaglie in oro.

[web27it]

Ma non si può escludere un riconio arbitrario moderno (invero quasi del tutto assenti nella medaglistica pontificia);

La cosa che mi lascia perplesso è data dal fatto che lo stile è identico a quello dell'incisione originale, anzi il conio sembra essere identico in ogni sua parte, fatta eccezione dell'anno.

Osservate la frattura sopra la x, è il dettaglio della "stanghetta " verticale della R di VRBANVS.

[monete65]

Le osservazioni di web27it , sono effettivamente pertinenti.

Il conio essendo unico ( anche nei suoi difetti ) conferma quasi certamente l'autenticità.

La visione diretta è però d'obbligo.

[web27it]

Le osservazioni di web27it , sono effettivamente pertinenti.

Il conio essendo unico ( anche nei suoi difetti ) conferma quasi certamente l'autenticità.

La visione diretta è però d'obbligo.

ciao,

effettivaente è così.

Ogni conio è singolo nel suo genere e nei suoi difetti, paragonabile quasi ad un impronta digitale.

Con questo porto avanti la mia tesi che il conio utilizzato per la coniazione della medaglia in oro in questione, sia il conio originale dell'anno XIII, prima che subisse la modifica ad anno xIIII.

Aspetto qualche parere più autorevole.

un saluto

[adalbertones]

Purtroppo non riesco a riprodurla qui. Non ne ho i mezzi. Si tratta di una piastra-medaglia di Innocenzo XI che ha per rovescio il Battesimo di Gesù molto simile, ma non eguale al rovescio deila piastra dei De Medici  del 1680, o giù di li.

E' un bell'argento, in buono stato e non fuso ma regolarmente coniato. Un Innocenzo XI anno VI, mi pare.

Qualcuno potrebbe gentilmente dirmi qualcosa in merito? E' forse una raro riconio? Il suo peso è di grammi 20.96

Ringrazio per una cortese risposta. Adalbertones

[rcamil]

Non è cambiando discussione che otterrai risposte differenti da quelle che hai già ricevuto nel topic dedicato:

 

http://www.lamoneta.it/topic/143822-una-piastra-papale-ibrida/

 

Solo le immagini potrebbero convincere chi si è già espresso (me compreso) che sia qualcosa di "diverso".

 

Ciao, RCAMIL.

Modificato 28 Novembre, 2015 da rcamil

[RobertoRomano]

Fatti uno smartphone.

[numa numa]

Non è cambiando discussione che otterrai risposte differenti da quelle che hai già ricevuto nel topic dedicato:

 

http://www.lamoneta.it/topic/143822-una-piastra-papale-ibrida/

 

Solo le immagini potrebbero convincere chi si è già espresso (me compreso) che sia qualcosa di "diverso".

 

Ciao, RCAMIL.

 

concordo

i mezzi per farlo sno diversi:

dallo scanner

al telefonino

oppure chiedere ad uno di noi di postare la foto che puo' essere inviata tramite mail.

 

Continuando a menzionare monete/medaglie descrivendole cosi genericamente o reclamando conservazioni senza la verifica di  foto difficilmente si contribuisce in modo costruttivo ad una discussione tanto piu' se poi si sollecitano pareri, giudizi o maggiori informazioni

[marcob90]

Gent.mi,

 

scusate non so' se questa è la sezione piu' appropiata, ma volevo chiedervi se qualcuno può darmi qualche informazione in merito alla medaglia papale di cui allego immagini.

Mi sono già rivolto a degli esperti della mia zona, ma nessuno ha saputo darmi delle risposte certe. Fino ad ora ho scoperto che apparteneva a Cristoph Andreas vescovo di Bressanone.

Restano comunque dei dubbi sull'originalità, se sia primo conio o copia successiva(come posso notare la differenza) ed eventuale valore.

 

Vi ringrazio per la vostra cortese attenzione e pazienza,

 

Cordiali saluti.

 

M.B.

[numa numa]

Non mi sembra una medaglia papale

Forse un tallero (?)

[marcob90]

grazie per la cortese attenzione numa numa  il dubbio rimane comunque perché ammetto di non essere informato in merito ma da quel poco che so i talleri  coniati durante quell'epoca erano in prevalenza d'argento, mentre questo oggetto e' in ottone

[numa numa]

Allora e' probabilmente una bella copia...

[marcob90]

una copia di quei tempi in ottone?

[marcob90]

e del peso di 30 grammi?

[numa numa]

e del peso di 30 grammi?

Mettiamola cosi :

Nessun tallero veniva fatto in ottone , neanche come prova ( ma poi sei sicuro che sia proprio ottone)?

Il peso di 30 gr ci puo' stare se e' realmente ottone

Quello che e' certo e' non sembra proprio essere una medaglia papale

[marcob90]

buonasera sono sicuro che sia ottone perché  ho fatto effettuare delle analisi specifiche tramite uno strumento in un laboratorio specializzato in questo settore, e se non è una medaglia papale cosa puo' essere allora? ringrazio anticipatamente

[Corbiniano]

Lo stemma non si distingue molto bene, ma è senz'altro compatibile con quello di Cristoforo Andrea Spaur, vescovo di Bressanone dal 1601 al 1613.

[marcob90]

ringrazio per il chiarimento ma resta comunque l'incertezza sulla reale identità di questo oggetto

[Yul]

ho notato che i riconi riguardano sovente medaglie di secoli fa. Io personalmente colleziono dal 1929 ad oggi, comprando in un negozio specializzato ed affidabile, in Roma. Vi sono riconi anche dal '29 ad oggi? che poi è la medesima domanda che ho fatto in altre discussioni. Difatti sto aspettando una risposta   

con il certificato vaticano (dal 1982), se la medaglia è riconiata penso dovrebbe esserci scritto "riconio", no?

[renzo1940]

Puoi acquistare le medaglie papali ufficiali dal 1929 senza preoccupazioni in ordine alla originalità. Buona collezione!

[Ale1900]

Renzo buongiorno, ho provato a scriverti in privato ma non mi da l'Ok...

[Allakatalla]

Il 7/9/2009 alle 21:19, renzo1940 dice:

Originale o riconio (ed eventualmente, riconio di quale epoca/secolo)?

Bella medaglia per la Rocca Giulia nel porto di Civitavecchia (lavori avviati da Papa Giulio II nel 1508).

Le medaglie per Civitavecchia rappresentano un piccolo corpus nella medaglistica papale con emissioni da Giulio II a Pio IX.

Invito tutti i collezionisti (anche non medaglisti) a cimentarsi sul quesito. Sono interessanti al riguardo le sensazioni, il primo impulso e anche coloro che si dedicano alle monete possono valutare in base a caratteristiche del conio e del metallo, patina.....

E' importante vedere, con tali giudizi, se le tecniche di monete e medaglie - pur differenti - hanno collegamenti significativi nella loro evoluzione.

Mi sembra una bella proposta; sono contrario agli isolamenti di settore in un'area che è culturalmente omogenea...

Mi farebbe piacere una vasta parteciapazione.

Rinvio, per non concludere troppo presto una proposta divertente, ma di cultura e preparazione numismatica, la citazione di studi e pubblicazioni e piakos farà infine le sue conclusioni.

Partecipate, amici, anche se non c'è premio!

Trovo molto interessante l'argomento dei riconii anche perché in assenza di riferimenti certi sarebbe risolutivo conoscere i dettagli che fanno la differenza con l'originale. Nell'occasione mi ritrovo un doppio fiorino.di camera di Giulio II, in mistura, ma pur considerandolo certamente originale, mi è stato detto che si tratta di un'imitazione della moneta d'oro. In realtà mi risulterebbe che di questo conio venivano prodotte monete in oro e, per il popolo, in mistura. Chiedo scusa per l'eventuale fesseria citata.