Denaro di Ravenna con iscrizioni retrograde

[mistura]

salve a tutti, la moneta e' indubbiamente di ravenna ma nell'unico testo a mia disposizione - BIAGI - non c'e'...

[mistura]

altro lato ..

[chievolan]

Interessante. Sembrerebbe che tutta la legenda sia retrograda, così come sono rovesciate anche le lettere del campo.

+ ARCIEPISCO PVS.

Monetazione anonima degli Arcivescovi.

Non mi intendo di questa zecca, quindi non ti so dire se è un errore di conio già conosciuto.

[chievolan]

Sapendo che la legenda del dritto è retrograda, prova a guardare bene se tutte le lettere sono rovesciate.

[mistura]

grazie 1000 chievolan, hai ragione la leggenda e' completamente retrogada -ocsipicra- ma cio' che non mi torna e' che nella parte interna, anche la V dovrebbe essere rovesciata e la moneta e' in rame e non in mistura come i soliti denari di ravenna . inoltre sempre al centro non mi sembra di vedere una P rovesciata ma una T che strano !!! rimango in attesa " sempre piu curioso"

[chievolan]

Beh, la V rovesciata è comunque V, non è che risulti capovolta. Io non vedo una T a dire il vero, ma ci vorebbe una foto più chiara; non è che si tratti di una P col "semicerchio" poco marcato? Dalla foto effettivamente sembra in rame. Puoi pesarla, indicando anche il diametro? Non si vede nessuna traccia di argentatura? Potrebbe essere un falso d'epoca. Certo che erano dei bei falsari ....... imprimere nel conio la legenda non speculare.

[chievolan]

Come ho detto non conosco questa zecca, ...... non venivano coniati piccoli (con pochissimo argento, quasi completamente in rame)?

Servono diametro e peso.

[mistura]

si chievolan hai ragione la V rimane sempre V e la P e probabilmente capovolta ...e' solo che inizialmente non riuscivo a comprendere come potessero battere una moneta completamente retrogoda e credevo avessero girato la matrice...

ma riflettendoci credo servisse un'altra matrice completamente capovolta !! .. ma come e' possibile ???

credi siano stati dei falsari ??'il diametro e' di cm 1,7 ma per il peso ho la bilancina rotta.. haa sai se esistono altre monete con questo difetto di conio "se cosi' si puo' chiamare " ??

[Paleologo]

Mai vista una così, strana davvero...

[chievolan]

Il diametro è quello del denaro, .... sarebbe decisamente interessante conoscere il peso, così da sapere se la lega ha poco o molto argento.

Accadeva spesso che venissero incise alcune lettere rovesciate, .... soprattutto le S e le N, ma anche altre; ma in questo caso tutta una faccia risulta speculare, ... ritengo improbabile un errore fatto nella Zecca, .... mi vien da pensare ad un falsario analfabeta che nell'incidere uno dei due conii ha copiato pari pari una moneta, senza accorgersi che così la legenda nel dischetto battuto sarebbe risultata speculare.

Cerca di pesarla.

[chievolan]

Sicuramente è una moneta molto interessante, sia che si tratti di un errore di conio sia che si tratti d'un falso d'epoca.

[mistura]

entro oggi riportero il peso... nessun altro e' a conoscenza di altri esemplari ??? o di errori simili in altre zecche 'italiane o straniere ??

certo, sia che si tratti di un errore della stessa zecca o di un falsario imbranato credo improbabile la coniazione di molti esemplari ... .. ogni parere e' gradito

Modificato 24 Novembre, 2009 da mistura

[Paleologo]

Dalla foto sembrerebbe una lega poverissima di argento... l'ipotesi di una contraffazione d'epoca non si può escludere, l'oggetto non sembra moderno.

[mistura]

la moneta e' sicuramente dell'epoca e sembra di solo rame .. ho notato pero' che anche lei paleologo a un denaro di ravenna in vendita che sembra di una lega molto molto bassa....ma credo che il titolo della lega variasse di anno in anno .. o mi sbaglio ?? il peso e di gr 0,57.. D cm 1,7

[chievolan]

Che sia di solo rame ne dubito anche se sicuramente è di bassissima lega; il diametro ed il peso rientrano nei parametri credo.

Ci vorebbe il parere di un esperto di questa zecca, che conosca bene qesta tipologia di denari. Se il titolo d'argento (desunto, per quanto è possibile, da peso, spessore e diametro, .... e aspetto...) rientra effettivamente nei parametri normali, escludiamo il falso d'epoca (la moneta non è certo un falso attuale) e pensiamo ad un errore nella fabbricazione del conio.

[chievolan]

entro oggi riportero il peso... nessun altro e' a conoscenza di altri esemplari ??? o di errori simili in altre zecche 'italiane o straniere ??

certo, sia che si tratti di un errore della stessa zecca o di un falsario imbranato credo improbabile la coniazione di molti esemplari ... .. ogni parere e' gradito

Le monete in bassa lega venivano coniate in un numero elevatissimo di esemplari, ma non venivano tesaurizzate, per cui a noi ne sono pervenuti pochissimi, sopratutto se erano di zecche piccole e se non avevano ampia circolazione.

[chievolan]

Sono andato a rivedere le foto del denaro di Ravenna nella discussione aperta qualche giorno fa' da Veridio in Zecche italiane, ...... fare il raffronto è molto interessante.

Paleologo, ti risulta che il titolo negli ultimi anni di emissione di questa tipologia il titolo d'argento si è abbassato in misura molto marcata?

[adolfos]

Salve a tutti.Ho seguito con attenzione la discussione.Ho provato anche a ragionarci un po' su' ma purtroppo non sono venuto a capo di niente se non che la moneta e' sicuramente dell'epoca e non e' un falso.A mio parere e' un pezzo estremamente interessante che suscita curiosita' e che farebbe felice gli studiosi della Zecca in questione.Bisognerebbe contattarne almeno uno o due e sentire cosa ne pensano.Scusate la banalita' del mio intervento ma non ho resistito al richiamo di dire qualcosa in proposito.Spero qualcuno riuscira' risolvere il quesito in qualche maniera,Specialmente per mistura ma a questo punto anche per tutti noi. Cordiali saluti

[mfalier]

proposta: è la contraffazione d'epoca di un falsario che ha inciso il conio (negativo) copiando pari pari una moneta autentica. In questo modo la moneta contraffatta risulta coniata "a specchio". Errore banale, ma anch'io possiedo un denaro di Ancona con le stesse caratteristiche, ma coniato solo da un lato.

[Paleologo]

Ho anch'io un denaro di Ravenna che sembra di puro rame (l'utente mistura ha ragione, per un periodo è stato anche in vendita su NumisBay) però la conservazione è molto bassa e quindi potrebbe essersi persa l'argentatura superficiale. Il denaro mostrato da mistura mi sembra invece molto ben conservato, penso si possa certamente attribuire alle ultime emissioni (verso la fine del XIV secolo) quando il titolo d'argento era sceso a livelli infimi. Ho pensato anch'io in questo caso a un grossolano errore di incisione. Forse a questo punto ha senso contattare direttamente Stefano di Virgilio, autore della monografia "Le monete di Ravenna dalle emissioni arcivescovili a Benedetto XIV" e chiedere il suo parere. Visto che collabora con le principali case d'asta numismatiche non dovrebbero essere difficile rintracciarlo.

P.S. Sposto la discussione nella sezione di competenza, sperando che arrivi qualche altro parere dagli "specialisti" :)

[mistura]

proposta: è la contraffazione d'epoca di un falsario che ha inciso il conio (negativo) copiando pari pari una moneta autentica. In questo modo la moneta contraffatta risulta coniata "a specchio". Errore banale, ma anch'io possiedo un denaro di Ancona con le stesse caratteristiche, ma coniato solo da un lato.

che sia un errore non vi e' dubbio .. riguardo al banale, non credo proprio !!! la mia curiosita' e' quella di sapere se sia un falso d'epoca o un errore della zecca !?!? ma quale convenienza avevano dei falsari a riprodurre una moneta dello stesso peso e diametro di un emissione ufficiale ?? il valore della moneta era dato solo dalla quantita' di metallo ?? sarei anche curioso di vedere il denaro di ancona speculare di mfalier...

p.s ringrazio paleologo per i suoi chiarimenti e consigli ....anche se per me sara difficile contattarlo ..

[chievolan]

Se la lega era diventata molto povera, con uno scarsissimo contenuto d'argento, le monete circolavano a corso forzoso, "per imposizione".

C'era quindi sicuramente comunque la convenienza di coniarli, per un falsario. Non sarebbe stato così se l'originale era di buona lega, in questo caso il falso doveva essere di lega molto più povera, o addirittura di rame "imbiancato" d'argento, in entrambi questi casi il peso avrebbe dovuto essere inferiore a quello della moneta autentica.

[chievolan]

La moneta è autentica.

E' ben conservata.

Non è un "piccolo", visto il peso e il diametro.

Dunque: o è una moneta uscita dalla zecca e coniata con un conio inciso per errore "al positivo" e di un periodo in cui questo denaro aveva subito un forte decremento quanto a titolo d'argento, oppure è un falso d'epoca.

Come già detto servirebbe il parere di un esperto di questa zecca, che possa confermare o smentire il fatto che negli ultimi anni di emissione questo denaro era diventato così povero d'argento, tanto da sembrarci "di rame".

[mfalier]

Qualche ideuzza sull'origine della moneta ce l'avrei. Ad esempio nel 1322 a Teodorano (frazione di Meldola) si coniavano denari piccoli di Venezia e di Aquileia contraffatti. Verso la metà del secolo, poi, la Romagna era piena di zecche truffaldine impiantate dagli stessi signori cittadini. Allora, come oggi, la falsificazione di monete spicciole presentava notevoli vantaggi perché raramente i controlli erano severi su pezzi di così scarso valore e si potevano perciò spacciare in quantità senza grossi rischi (infatti conosco pochissimi processi per contraffazione di moneta piccola). I truffatori potevano così intascare lo stesso valore che le zecche ufficiali ottenevano dal signoraggio, che per le monete piccole è piuttosto elevato.

Piuttosto l'errore di incisione del conio, che escluderei per una zecca ufficiale, dove i coni erano incisi in buon numero da persone esperte e specializzate, mi fa pensare ad un'iniziativa artigianale e improvvisata. Presumo che qualsiasi orefice fosse al corrente che gli stampi andavano incisi a specchio. Quindi l'autore dell'errore potrebbe essere un falsario improvvisato. A Venezia a fine Duecento c'era gente che si metteva a coniare monete, pochi pezzi per volta, addirittura nelle camere d'albergo (e ovviamente finiva con le mani tagliate).