Lombardia 1848

[picchio]

Prova in metallo bianco, probabilmente zinco.

[Piacentine]

Prova in metallo bianco, probabilmente zinco.

Veramente una moneta di splendida fattura . Peccato che non sia stata coniata...

Comunque concordo anche io nel dire che è di zinco poichè si notano le classiche sfumature di questo metallo.

[MARCO B]

Prova in metallo bianco, probabilmente zinco.

Ciao Picchio . . . bel esemplre . . . è entrato in collezione da poco per caso ? perche ne avevo puntato anche io un esemplare poco tempo fa ma la disponibilità economica mi ha fermato.

Saluti

Marco

[picchio]

Caro Marco B

se ti riferisci all'esemplare della collezione Este Milani, non è questo. L'esemplare della vendita di Varesi era in q. Spl, con i fondi opachi e numerosi segnetti nel campo, sia al diritto sia al rovescio. Questo è di qualità superiore, con i fondi speculari, piccole impecisioni al bordo, ma senza segni nel campo, non è mai stato impropriamente manipolato.

Questo è stato acquistato a metà degli anni '80 da una dispersa collezione mianese, pesa 6,88 contro i 5,07 della Este Milani, e non gli attribuisco i valore commerciale spuntato in quella magnifica vendita.... ma probabilmente sono rimasto un po indietro io con i prezzi.

Governo Provvisorio della Lombardia (1848) 2 Lire 1848 Milano Zinco q. FDC R4

D/ GOVERNO PROVVISORIO DI LOMBARDIA valore in tre righe tra rami di lauro e di quercia; sotto 1848

Rv: ITALIA LIBERA DIO LO VUOLE Italia turrita con asta, di fronte e volta a destra, sopra stella su mensola sotto M

T/ liscio

Pagani Prove 522v Crippa 7Cv. CNI 6

[MARCO B]

MI scuso Picchio . . . non volevo sminuire il tuo esemplare . . . ma non ricordavo con precisone quello passato in asta poco tempo fa e ho collegato molto in fretta che potesse essere questo.

é veramente bello e ha un fascino particolare . . . è davvero un peccato che nn sia stata coniata

Saluti, buona serata

Marco

[picchio]

Non era mia intenzione fare una distinzione di qualità, solo la differenza tra i due esemplari, se ben mi ricordo quello della Este Milani era di metallo bianco più scuro, tendente al grigio, l'ho visto con delle luci non eccezionali, ma lo ricordo abbastanza opaco.

[Piacentine]

Non era mia intenzione fare una distinzione di qualità, solo la differenza tra i due esemplari, se ben mi ricordo quello della Este Milani era di metallo bianco più scuro, tendente al grigio, l'ho visto con delle luci non eccezionali, ma lo ricordo abbastanza opaco.

Quello aveva una patina più accentuata ma c'è anche la possibilità che sia stato coniato con un diverso materiale.

[uzifox]

Una domanda al Sig. Picchio.

Visto che le raccolte di decreti e i proclami ufficiali dell'epoca parlano fin all'inizio solo dell' intenzione di (testuale) "battere pezzi da 5 da 40 e 20 franchi" confermata poi con il decreto ufficiale che prevede appunto monete da 5 , 20 e 40 Lire come si inseriscono ufficialmente queste prove? Ossia... c'è qualche documento dell'epoca che giustifica o ci rende nota dell'esecuzione di queste?

Per essere più chiari: si sa' ufficialmente se il governo dell'epoca partì subito con l'idea di battere solo quelle 3 tipologie di monete (come sembra dai proclami) oppure quella scelta fu dettata prima dall'esecuzione una serie di prove (tra cui quella che Lei ci riporta) per poi ripiegare solo su quelle 3 tipologie?

Cordialmente

Simone

[Liutprand]

Progetto molto interessante e di notevole fattura. Complimenti.

[piergi00]

Picchio ci riserva sempre qualche chicca :rolleyes:

[picchio]

Le posso solo che dre una mia intepretazione. In zecca possono essere state fatti dei progetti di una monetazine decimale più estesa che si riportava al "periodo Napoleonico" più familiare ai milanesi come il 40 , 20, 5, 2, 1 lira, e non a quello sabaudo che nel '48 coniava l'oro a 100 lire e 50 lire. Ora se da una parte vi è il decreto di emissione per questi tre pezzi maggiori, le due frazioni da due e una lira rimangono a stato embrionale, o di studio. I Conii sono ricavati per riduzione dal 5 lire, quindi con un procedimento abbastanza rapido ma la brevità del Governo Provviosorio ne ha impedito l'emissione. per altro ho letto di documenti che riportano l'intento di coniare anche monete spicciole durante il periodo. Nel 2008 ho visto un astuccio coevo con tutta la serie del periodo 1848 comprese le due prove in rame, certamente autentico vista la provenienza. I progetti, come sarebbe più corretto chiamarli, del 2 lire e della lira sono stati stampati in argento, bronzo, stagno, zinco, e piombo. Vi sono degli accoppiamenti ibridi di questa moneta da due lire. Alberto Varesi dovrebbe ricordare in una sua asta la vendita di una prova in bronzo chiaro del 5 lire 1848.

[picchio]

Di segiuto l'ibrido di zecca con al diritto il 2 lire ed al rovescio il 30 soldi della Repubblica Italiana

Dovrebbe essere l'accoppiamento dei due conii, dovrebbe in quanto sul piombo sono sempre un po scettico.

[uzifox]

per altro ho letto di documenti che riportano l'intento di coniare anche monete spicciole durante il periodo.

Uhm allora dovrò ricontrollare attentamente la raccolta completa di leggi e proclami del governo provvisorio che ho trovato su google book

Nel 2008 ho visto un astuccio coevo con tutta la serie del periodo 1848 comprese le due prove in rame, certamente autentico vista la provenienza.

Cioè? Quale provenienza se possibile?

Le posso solo che dre una mia intepretazione.

Quindi niente di certo putroppo...

La ringrazio della gentile risposta e delle sue ipotesi... la mia domanda nasceva dal fatto che se non ci sono documenti certi inerenti questi progetti e visto l'interesse (e il denaro) che mi sembra si stiano focalizzando su questa materia senza documenti certi lo vedo (da perfetto neofita) come un bel campo minato per il futuro.

Saluti

Simone

[Littore]

Di segiuto l'ibrido di zecca con al diritto il 2 lire ed al rovescio il 30 soldi della Repubblica Italiana

Dovrebbe essere l'accoppiamento dei due conii, dovrebbe in quanto sul piombo sono sempre un po scettico.

Grazie per la segnalazione.

Può dirmi le caratteristiche tecniche?

Grazie e saluti.

[picchio]

Per Uzifox

Mi spiace ma non è possibile fare nome di terzi, le posso solo dire che era famiglia già nota ai tempi del Governo Provvisorio, e ne presumo che documentazione e monete siano state tesaurizzate ai tempi. Effettivamente nulla di certo, solo un modo abbastanza lucido di interpretrare i fatti, ma nulla di più. Non lo considero affato un campo minato, a meno che Lei non intenda tra le righe dire che non sono monete coniate in zecca, ma coniazioni posteriori ad opera di falsari, speculazione alla quale francamente non mi sento di aderire.

Littore si tratta di un ibrido di zecca, presumo per coniazione, ma come detto sono sempre guardingo con il piombo; Carlo Crippa nella sua opera lo ha classificato per certamente autentico,

Governo Provvisorio della Lombardia (1848) 30 Soldi 1848 Milano Piombo grammi 10,43 mm 26,7 SPL Unica

Provenienza Varesi Pavia Asta 05 n. 206 10/4/86 350 Pagani Prove - Crippa 7E

ITALIA LIBERA DIO LO VUOLE Italia turrita con asta, di fronte e volta a destra, sopra stella su mensola sotto M

Rv. REPUBBLICA ITALIANA nel campo 30 SOLDI scritto su due righe in corona di spighe; esergo D. 5,782

T/ rigato assi di coni alla tedesca

esemplare citato dal Crippa, mancante in CNI , Pagani Prove e Gnecchi

[uzifox]

Per Uzifox

Mi spiace ma non è possibile fare nome di terzi, le posso solo dire che era famiglia già nota ai tempi del Governo Provvisorio, e ne presumo che documentazione e monete siano state tesaurizzate ai tempi.

Comprendo e mi basta questo. Certo non pretendevo i nomi.

Effettivamente nulla di certo, solo un modo abbastanza lucido di interpretrare i fatti, ma nulla di più. Non lo considero affato un campo minato, a meno che Lei non intenda tra le righe dire che non sono monete coniate in zecca, ma coniazioni posteriori ad opera di falsari, speculazione alla quale francamente non mi sento di aderire.

Si intendevo che fra tanti progetti creati realmente ai tempi in zecca potrebbero inserirsi (non nel caso specifico delle 2 lire da Lei proposte) delle prove create ad hoc per il mercato da persone di pochi scrupoli per cavalcare l'onda attuale... la mia lo ripeto è una supposizione da perfetto neofita che non conosce la realtà di questo mercato (sia riguardo la vera diffusione di questo tipo di collezionismo che per quanto riguarda la specializzazione di coloro che se ne occupano...certo se sono tutti come Lei il problema non sussiste )

Saluti

Simone

Modificato 13 Gennaio, 2010 da uzifox

[picchio]

Il problema delle prove me lo sono posto tempo fa ed ho cercato di comprendere il perchè dell'utilizzo di vari metalli, dei costi dei progetti e della progettazione e quali macchinari. Le prove nascono come "funghi" nell'800 in quato produrre in zecca, con le apposite attrezzatture costava enormemente di meno di 100 anni prima.

A Napoli, una delle zecche più progredite del '700 i veri costi erano per pagare gli incisori dei coni, questo significa che non si sarebbero approntati dei conii senza che questi poi non avrebbero battuto moneta in modo da rientraro dell'agio. Nell'800 le cose cambiano, a MIlano durante il regno d'Italia, si passa da una fase di punzoni mobili alla matrice, cioè dai punzoni si ricavava una matrice in positivo che a sua volta, grazie alle potenti presse, era in grado di incidere un conio finito in negativo, e questa matrice permetteva la pruduzione di moltissimi conii quasi identici.

Poi la tecnologia ha permesso di produrre a basso costo parecchi conii, quantità che si è poi ottimizzata con l'utilizzo dei riduttori, quindi da un 5 lire erano in grado di ricavare il 2 lire o la lire, purchè il più simile possibile a costi estremamente contenuti.

Commercialmente non è una operazione lucrosa coniare delle prove fasulle, i pezzi devono essere pochi, ben collocati, e di grande valore; parliamo di una moneta da 1.500 euro, realizzati in una circostanza particolare che è quella di una grande vendita, troppo tempo e troppo poco margine.

Ci sono conii, in rari casi che sono stati approntati e non hanno mai battuto, sono pochi davvero, in compenso abbiamo molti decreti che preannunciano coniazioni di tipi monetali, per altro mai battuti; come Giuseppe Napoleone che aveva previstoper Napoli una monetazione assai estesa e non è andato oltre la piastra.

Detto questo terrò certamente in giusta considerazione la Sua osservazione.

[Guest utente3487]

Nel 2008 ho visto un astuccio coevo con tutta la serie del periodo 1848 comprese le due prove in rame, certamente autentico vista la provenienza.

Certo che nonostante fosse stato un governo provvisorio ne avevano tempo (e denaro) per preparare confezioni regalo. <_<

A meno che si trattasse di una confezione da custodire agli atti del Governo Provvisorio a futura memoria e in questo caso vale il discorso del prendi tutto e porta a casa.

[picchio]

Caro Elledì,

ai componenti della giunta costituente del Governo Provvisorio non mancava certo il denaro (loro e non del Governo Provvisorio che non aveva il becco di un quattrino, che emetteva prestiti che nessuno sottoscriveva e si manteneva per le liberalità degli stessi costituenti).

Certamente un Governo oligarchico, che però non esitò il 28 luglio ad imporre alla Lombardia un prestito forzoso di 14 milioni di lire correnti con l'interesse del 5 % da prelevarsi proporzionalmente sulle famiglie più agiate e facoltose e il 25 giugno abolì l'iniqua tassa personale.

Per quanto riguarda il coevo ed autentico mi riferisco ad un manufatto del tempo e non artatamente rifatto a fini speculativi, quindi non necessariamente dei sei mesi del Governo ( ma non un rifacimento '900esco o di fine XIX secolo), ma anche nell'immediato seguire a ricordo del primo reale tentativo di unificazione nazionale, almeno del Nord Italia, e non mancò certo la volontà cittadina alla sottomissione al Re di Sardegna, se mai fu proprio l'incapacità di questi di comprendere il suo ruolo storico.

I direttori di zecca del Governo Provvisorio furono rimossi immediatamente dal restaurato governo, gli austriaci non erano molto dell'idea di tenere il tutto a "futura memoria", non furono teneri con i promotori dei moti; i Litta ad esempio ebbero una confisca di 800.000 lire ... (20.000 monete da 40 lire = 11,61 di fino = 232,2 chili d'oro che facendo il più stupido dei conti oggi a 24€ sono 5.572.800 euro cifra significativa con i parametri di oggi, immensa per i tempi) , Borromeo, Durini, Cattaneo, Borgia, Trivulvio, Cernuschi, Clerici e via discorrendo ebbero i loro buoni fastidi con la restaurazione Asburgica. Altri ancora, furono obbligati all'esilio.

Le monete coniate dal Governo Provvisorio furono dichiarate immediatamente illegittime da parte del restaurato governo austriaco e quindi: o tesaurizzate dalla popolazione oppure rapidamente rifuse, e distrutte da parte delle autorità, cosa che molto probabilmente può essere accaduta anche ai coni, quindi qualsiasi cosa sia giunta a noi è accaduto “illegalmente”, e meno male.

Settimana prossima o quella immediatamente successiva sarò presso le Civiche Raccolte per una visione diretta di quanto si è salvato dalla fusione dei conÎ perpetrata tra il 1895 e 1896 (credo per ordine dell'Intendenza di Finanza alla quale l'allora direttore Ricci, armato di carriola riuscì a sottrarre quanto più possibile al forno di fusione) , il Dr. Martini mi ha promesso il suo interessamento, sebbene mi abbia già annunciato di non farmi soverchie speranze, conÎ di medaglie a iosa ma di monete poco pochissimo.

[Guest utente3487]

Caro Elledì,

ai componenti della giunta costituente del Governo Provvisorio non mancava certo il denaro (loro e non del Governo Provvisorio che non aveva il becco di un quattrino, che emetteva prestiti che nessuno sottoscriveva e si manteneva per le liberalità degli stessi costituenti).

Certamente un Governo oligarchico, che però non esitò il 28 luglio ad imporre alla Lombardia un prestito forzoso di 14 milioni di lire correnti con l'interesse del 5 % da prelevarsi proporzionalmente sulle famiglie più agiate e facoltose e il 25 giugno abolì l'iniqua tassa personale.

Per quanto riguarda il coevo ed autentico mi riferisco ad un manufatto del tempo e non artatamente rifatto a fini speculativi, quindi non necessariamente dei sei mesi del Governo ( ma non un rifacimento '900esco o di fine XIX secolo), ma anche nell'immediato seguire a ricordo del primo reale tentativo di unificazione nazionale, almeno del Nord Italia, e non mancò certo la volontà cittadina alla sottomissione al Re di Sardegna, se mai fu proprio l'incapacità di questi di comprendere il suo ruolo storico.

I direttori di zecca del Governo Provvisorio furono rimossi immediatamente dal restaurato governo, gli austriaci non erano molto dell'idea di tenere il tutto a "futura memoria", non furono teneri con i promotori dei moti; i Litta ad esempio ebbero una confisca di 800.000 lire ... (20.000 monete da 40 lire = 11,61 di fino = 232,2 chili d'oro che facendo il più stupido dei conti oggi a 24€ sono 5.572.800 euro cifra significativa con i parametri di oggi, immensa per i tempi) , Borromeo, Durini, Cattaneo, Borgia, Trivulvio, Cernuschi, Clerici e via discorrendo ebbero i loro buoni fastidi con la restaurazione Asburgica. Altri ancora, furono obbligati all'esilio.

Le monete coniate dal Governo Provvisorio furono dichiarate immediatamente illegittime da parte del restaurato governo austriaco e quindi: o tesaurizzate dalla popolazione oppure rapidamente rifuse, e distrutte da parte delle autorità, cosa che molto probabilmente può essere accaduta anche ai coni, quindi qualsiasi cosa sia giunta a noi è accaduto “illegalmente”, e meno male.

Settimana prossima o quella immediatamente successiva sarò presso le Civiche Raccolte per una visione diretta di quanto si è salvato dalla fusione dei conÎ perpetrata tra il 1895 e 1896 (credo per ordine dell'Intendenza di Finanza alla quale l'allora direttore Ricci, armato di carriola riuscì a sottrarre quanto più possibile al forno di fusione) , il Dr. Martini mi ha promesso il suo interessamento, sebbene mi abbia già annunciato di non farmi soverchie speranze, conÎ di medaglie a iosa ma di monete poco pochissimo.

Grazie per il tuo prezioso contributo storico. :)

[MARCO B]

Interessante picchio!!!

Grazie, saluti

Marco

[Piacentine]

Interessante picchio!!!

Grazie, saluti

Marco

Veramente interessante!

[uzifox]

Settimana prossima o quella immediatamente successiva sarò presso le Civiche Raccolte per una visione diretta di quanto si è salvato dalla fusione dei conÎ perpetrata tra il 1895 e 1896 (credo per ordine dell'Intendenza di Finanza alla quale l'allora direttore Ricci, armato di carriola riuscì a sottrarre quanto più possibile al forno di fusione) , il Dr. Martini mi ha promesso il suo interessamento, sebbene mi abbia già annunciato di non farmi soverchie speranze, conÎ di medaglie a iosa ma di monete poco pochissimo.

Buon divertimento allora... e non dimentichi la macchina fotografica

[niko]

Che cosa magnifica ritornare e leggerVi! :)

Saluti,

N.

Modificato 19 Gennaio, 2010 da niko

[Piacentine]

Che cosa magnifica ritornare e leggerVi! :)

Saluti,

N.

Che hai fatto? E' da tempo che non ti fai vedere :)