Come calcolare con ottima precisione il peso specifico di una moneta

[attila650]

Complimenti Attila,

Hai fatto un gran bel lavoro.

Perchè non scrivi anche un bell'articolo così che iltuo lavoro non finisca semplicemente sommerso dagli altri post...

Dopo il gentile suggerimento di rangom ho lavorato un po al manuale ed alla fine sono arrivato al testo.

é stato pubblicato nella sezione Articoli -> manuali

ecco il collegamento diretto

Grazie a tutti per la preziosa collaborazione, :lol:

Alessandro

P.S: presto farò una analisi statisctica sulle monete di piccolo modulo.

P.S.S. Qualcuno ha votato 1 stella questa discussione <_< :whome:

[attila650]

Salve a tutti,

Ho aggiornato il manuale con una seconda versione.

per chi lo avesse scaricato consiglio di rifarlo.

Sostanzialmente ho aggiunto delle considerazioni sul tipo di bilancia in realzione alle monete da pesare.

Se vogliamo misurare il peso specifico di un denaro romano o di uno zecchino d'oro dobbiamo usare una bilancia con precisione 0,001 grammi.

per fortuna ora queste bilancie si trovano aprezzi molto contenuti.

:)

Alessandro

[rongom]

Nuovamente complimenti per l'ottimo lavoro..

[attila650]

Nuovamente complimenti per l'ottimo lavoro..

Grazie! spero solo che sia utile.

Ale

[tacrolimus2000]

P.S.S. Qualcuno ha votato 1 stella questa discussione <_< :whome:

Per quanto riguarda l’impostazione ed il rigore scientifico ritengo che il tuo lavoro meriti assolutamente 5 stelle, ma questo non vuol dire che non si possa esprimere un voto critico su alcuni aspetti, soprattutto conclusivi.

Premesso che non sono stato io a darti quel voto, vorrei lo stesso esporti alcune mie perplessità.

Non condivido infatti alcune affermazioni sulla utilità della misura in generale per tutte le monete. Temo, ma sostanzialmente lo scrivi anche tu, che per molte monete antiche in argento quali antoniniani, tetradramme alessandrine, etc. ossia monete non in semplice lega binaria, il risultato sarebbe solo un numero non interpretabile.

Anche per i denari repubblicani ed imperiali, a volte, si potrebbe correre il rischio di commettere un errore superiore a quelli introdotti dalla misura sperimentale. Pur tralasciando gli elementi in tracce, va considerato ad esempio che molti denari contengono oro in percentuali che possono arrivare allo 0.7-0.9 % ed in altri casi piombo (ho davanti a me ad esempio l’analisi del BM di un denario – originale - di Lucio Vero con oltre il 6% di Pb).

Faccio un esempio pratico per evidenziare che la misura non è in grado di “smascherare” il 6-7 % di piombo:

denario A: Ag 90% - Cu 10% = peso specifico 10.334 g/cc (teorico)

denario B: Ag 80% - Cu 13% - Pb 7% = peso specifico 10.339 g/cc (teorico)

La misura di gravità specifica darebbe sostanzialmente lo stesso risultato.

Una domanda: cosa accade se la moneta presentasse micro cavità interne dovute a corrosione, cristallizzazione, ect?

In sostanza, non credo che una misura di gravità specifica possa fornire informazioni ne sulla composizione ne tantomeno sulla autenticità di un denario. Qual è ad esempio la variabilità di ps per i denari del monetiere X? Un denario fuori range è falso o solo prodotto - accidentalmente - con una lega più scadente?

Ricordo di aver letto a tal proposito, ma non ho sotto mano, un articolo in due parti sulla misura del peso specifico di un buon numero di denari repubblicani (credo, ma non sono sicuro, su CN di qualche anno fa). L’autore era sostanzialmente un sosteniore di questo tipo di misure (tanto da aver prodotto un apparecchio automatizzato). Se ritrovo i numeri te ne faccio copia (così senti anche la campana opposta).

Risultati migliori si ottengono con le monete in oro, ma anche qui quando la purezza cala, l’errore aumenta. A tale proposito mi permetto di suggerire la lettura di un vecchio lavoro di Caley dal titolo: Validity of the specific gravity method for the determination of the fineness of gold objects

Ohio Journal of Science, 49, pp 73-82 (1949), scaricabile da:

https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/1811/3687/1/V49N02_073.pdf

Non entro nel merito, infine, dell’utilità delle analisi in fluorescenza a raggi X che citi nel manuale, ma è noto che i risultati ottenuti con questa tecnica, non danno indicazioni sulla composizione dell’interno della moneta, ma solo degli strati più superficiali. Anche queste misure vanno quindi “interpretate”.

Luigi

PS: perchè indichi l’unità di misura come g/cc3? Non dovrebbe essere semplicemente g/cc oppure g/cm3 (con 3 in apice)?

[Paleologo]

Ricordo di aver letto a tal proposito, ma non ho sotto mano, un articolo in due parti sulla misura del peso specifico di un buon numero di denari repubblicani (credo, ma non sono sicuro, su CN di qualche anno fa). L'autore era sostanzialmente un sosteniore di questo tipo di misure (tanto da aver prodotto un apparecchio automatizzato). Se ritrovo i numeri te ne faccio copia (così senti anche la campana opposta).

Dovrebbe essere, se non sbaglio, il seguente:

Variazioni temporali di peso e di lega nella monetazione argentea della Roma repubblicana di P. Debernardi

pubblicato in due parti nei numeri 232 e 233 di Panorama Numismatico (settembre/ottobre 2008)

[tacrolimus2000]

Sì, esatto. Mi riferivo a quel lavoro, ma ho confuso le riviste.

Grazie.

Luigi

Modificato 19 Maggio, 2010 da tacrolimus2000

[attila650]

P.S.S. Qualcuno ha votato 1 stella questa discussione <_< :whome:

Per quanto riguarda l’impostazione ed il rigore scientifico ritengo che il tuo lavoro meriti assolutamente 5 stelle, ma questo non vuol dire che non si possa esprimere un voto critico su alcuni aspetti, soprattutto conclusivi.

Premesso che non sono stato io a darti quel voto, vorrei lo stesso esporti alcune mie perplessità.

Non condivido infatti alcune affermazioni sulla utilità della misura in generale per tutte le monete. Temo, ma sostanzialmente lo scrivi anche tu, che per molte monete antiche in argento quali antoniniani, tetradramme alessandrine, etc. ossia monete non in semplice lega binaria, il risultato sarebbe solo un numero non interpretabile.

Anche per i denari repubblicani ed imperiali, a volte, si potrebbe correre il rischio di commettere un errore superiore a quelli introdotti dalla misura sperimentale. Pur tralasciando gli elementi in tracce, va considerato ad esempio che molti denari contengono oro in percentuali che possono arrivare allo 0.7-0.9 % ed in altri casi piombo (ho davanti a me ad esempio l’analisi del BM di un denario – originale - di Lucio Vero con oltre il 6% di Pb).

Faccio un esempio pratico per evidenziare che la misura non è in grado di “smascherare” il 6-7 % di piombo:

denario A: Ag 90% - Cu 10% = peso specifico 10.334 g/cc (teorico)

denario B: Ag 80% - Cu 13% - Pb 7% = peso specifico 10.339 g/cc (teorico)

La misura di gravità specifica darebbe sostanzialmente lo stesso risultato.

Una domanda: cosa accade se la moneta presentasse micro cavità interne dovute a corrosione, cristallizzazione, ect?

In sostanza, non credo che una misura di gravità specifica possa fornire informazioni ne sulla composizione ne tantomeno sulla autenticità di un denario. Qual è ad esempio la variabilità di ps per i denari del monetiere X? Un denario fuori range è falso o solo prodotto - accidentalmente - con una lega più scadente?

Ricordo di aver letto a tal proposito, ma non ho sotto mano, un articolo in due parti sulla misura del peso specifico di un buon numero di denari repubblicani (credo, ma non sono sicuro, su CN di qualche anno fa). L’autore era sostanzialmente un sosteniore di questo tipo di misure (tanto da aver prodotto un apparecchio automatizzato). Se ritrovo i numeri te ne faccio copia (così senti anche la campana opposta).

Risultati migliori si ottengono con le monete in oro, ma anche qui quando la purezza cala, l’errore aumenta. A tale proposito mi permetto di suggerire la lettura di un vecchio lavoro di Caley dal titolo: Validity of the specific gravity method for the determination of the fineness of gold objects

Ohio Journal of Science, 49, pp 73-82 (1949), scaricabile da:

https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/1811/3687/1/V49N02_073.pdf

Non entro nel merito, infine, dell’utilità delle analisi in fluorescenza a raggi X che citi nel manuale, ma è noto che i risultati ottenuti con questa tecnica, non danno indicazioni sulla composizione dell’interno della moneta, ma solo degli strati più superficiali. Anche queste misure vanno quindi “interpretate”.

Luigi

PS: perchè indichi l’unità di misura come g/cc3? Non dovrebbe essere semplicemente g/cc oppure g/cm3 (con 3 in apice)?

Ciao Luigi,

ti ringrazio tantissimo per il tuo intervento.

Mi scuso se rispondo solo adesso ma mi ci è voluto un po di tempo per risistemare l'articolo.

ho usato qualche tua frase del post e ti ho aggiunto nella lista di ringraziamenti spero non ti dispiaccia :P

Le tue perplessità sono tutte ampiamente condivisibili, ho preferito quindi sottolineare bene nell'articolo i limiti del metodo e suggerisco sempre di usare i dati ottenuti con giudizio.

Effettivamente più che una misura dell'autenticità di una moneta il metodo potrebbe aiutare nella misura della "falsità" della stessa, condannandola in caso la misura dia dei risultati statisticamente impossibili.

Rimango comunque un sostenitore della bontà del metodo in quanto per titoli alti da sempre ottimi risultati come anche evidenziato nell'interessantissimo articlo che mi ha evidenziato.

Putroppo in letteratura sono sempre carente dato che la mia istruzione è stata di tutt'altro tipo per cui non ho potuto in gioventù studiare sui temi della numismatica.

Grazie dell'indicazione dell'errore dell'unità di misura dei cm³ :blush:

L'articolo è aggiornato nella vesione 3 per chi lo avesse scaricato sul computer suggerisco di sostituirlo con la nuova versione, la 03.

Alessandro