Genova denaro primitivo

[dizzeta]

Finalmente dopo mesi (se non anni) di ricerca l'ho trovato, sul noto sito austriaco, il denaro primitivo: stile rozzo, senza punti, peso 0,90 gr, diametro 16,2.

Devo chiedere scusa a Fra, al quale avevo promesso di boicottare quel sito ...ma "la carne è debole" e ci sono ricascato, non ho potuto resistere perchè mi piace da morire... ero disposto a vendere la mia villa di Arcore e anche villa Certosa (...ops forse così capite chi sono ...) ma poi visto che mi è costato 37 euro ho evitato le vendite.

Eccolo in anteprima ....(e non ditemi che è un "cinese")

Modificato 3 Settembre, 2010 da dizzeta

[fra crasellame]

Finalmente dopo mesi (se non anni) di ricerca l'ho trovato, sul noto sito austriaco, il denaro primitivo: stile rozzo, senza punti, peso 0,90 gr, diametro 16,2.

Devo chiedere scusa a Fra, al quale avevo promesso di boicottare quel sito ...ma "la carne è debole" e ci sono ricascato, non ho potuto resistere perchè mi piace da morire... ero disposto a vendere la mia villa di Arcore e anche villa Certosa (...ops forse così capite chi sono ...) ma poi visto che mi è costato 37 euro ho evitato le vendite.

Eccolo in anteprima ....(e non ditemi che è un "cinese")

Cinese non so ma non direi che è il "primitivo" il quale se non erro al posto della cordonatura ha la perlinatura.

[dizzeta]

Ecco, lo sapevo .... allora prosegue la ricerca del "primitivo"

[dizzeta]

Chiedo scusa se insisto:

"Non sappiamo il peso e il titolo che aveva il danaro genovese all'epoca dell'apertura della zecca; possiamo, tuttavia, desumere da un'ordinanza consolare del gennaio del 1141che era obbligatorio coniare monete con un ben determinato peso e titolo. Sappiamo quindi che nel 1141 le monete dovevano essere coniate con una lega composta di due parti di rame ed una d'argento, e che esse pesavano la ventiquattresima parte di un'oncia. Essendo l'oncia sottile genovese pari a grammi 26,396 le monete dovevano pesare 1,099 grammi, con un contenuto di fino di 0,366 grammi."

Ora la "mia" pesa 0.90, dico io, in questi suoi pochi 872 anni di vita avrà perso un decimo di grammo, visto che almeno un po' ha circolato ...

...e poi secondo l'unico esempio che ho (e che vi allego) secondo la classificazione di Metcalf (poi ripreso e ampliato dalla Travaini) il mio danarino sembrerebbe più simile all'esempio primo (denaro primitivo) piuttosto che ai seguenti....

O i miei occhi di innamorato mi fanno prendere lucciole per lanterne ...

Modificato 3 Settembre, 2010 da dizzeta

[adamaney]

Ciau Dizzeta, cumplimenti :D

sciö Ratella! .... pe' fä annâ, nu pe' "pe fàne" :D

alègru

Dario :)

Modificato 3 Settembre, 2010 da adamaney

[dizzeta]

Ciau Dizzeta, cumplimenti :D

sciö Ratella! .... pe' fä annâ, nu pe' "pe fàne" :D

alègru

Dario :)

Grazie, grazie e nuovamente "grassie" (che tanto non costano niente) come un buon allievo ascolta l'ottimo Maestro ho corretto subito .....sai sono un po' scarso in "zeneize" ...

e sul mio "danarino" non mi dici niente?

Ne conosci di più antichi?

Modificato 4 Settembre, 2010 da dizzeta

[Paleologo]

Forse quello di dizzeta è un (semi)primitivo? :P (non scherzo, ho letto la denominazione su qualche testo)

Che mi dite di questi? (in vendita su Delcampe come primitivi)

Denaro:

Medaglia:

Sono davvero primitivi o no? Mi pare di aver letto che il cerchio grossolanamente perlinato (e non cordonato) sia condizione sufficiente ma non necessaria per identificare i primitivi

[dizzeta]

Prima di giudicare vorrei conoscerne il peso, intanto il diametro è un po' inferiore ...

[EffePi]

Ciao DZ,

nelle due immagini c'è uno dei miei denari, che per stile e per letteratura ho sempre considerato 'primitivo', e lo è sicuramente rispetto agli altri che ho in collezione. Confrontato con l'immagine che hai tratto da Metcalf, puoi vedere come sia più attinente alla prima moneta rappresentata rispetto alla tua, che invece accomunerei a quello che viene rappresentato come 'II'. Purtroppo il mio non è conservato bene come il tuo, anzi, è amplissimamente circolato, e ridotto non poco nel peso e nel diametro. Con queste premesse il calcolo del fino è praticamente inutile, ma anche solo visivamente si vede che la percentuale è buona, l'aspetto è molto 'argenteo' (:))

Personalmente comunque giudicherei il tuo acquisto ottimo (e mi ripeto, credo :))!!!

http://it.tinypic.com/view.php?pic=9pnk7o&s=7

http://it.tinypic.com/view.php?pic=2eye69f&s=7

P.S. perdonatemi per le foto, ma sto usando una macchina non mia, e sono decisamente incapace!!!!!

[dizzeta]

Ciao DZ,

nelle due immagini c'è uno dei miei denari, che per stile e per letteratura ho sempre considerato 'primitivo', e lo è sicuramente rispetto agli altri che ho in collezione. Confrontato con l'immagine che hai tratto da Metcalf, puoi vedere come sia più attinente alla prima moneta rappresentata rispetto alla tua, che invece accomunerei a quello che viene rappresentato come 'II'. Purtroppo il mio non è conservato bene come il tuo, anzi, è amplissimamente circolato, e ridotto non poco nel peso e nel diametro. Con queste premesse il calcolo del fino è praticamente inutile, ma anche solo visivamente si vede che la percentuale è buona, l'aspetto è molto 'argenteo' (:))

Personalmente comunque giudicherei il tuo acquisto ottimo (e mi ripeto, credo :))!!!

http://it.tinypic.co...?pic=9pnk7o&s=7

http://it.tinypic.co...pic=2eye69f&s=7

P.S. perdonatemi per le foto, ma sto usando una macchina non mia, e sono decisamente incapace!!!!!

Grazie, sei stato convincente (e finalmente ho visto la foto di un "primitivo") .... adesso parto alla ricerca di un "primitivo" anche per me ...mannaggia credevo di esserci arrivato più che altro per il peso, forse m'hanno tratto in inganno i lati del castello che nel I sono un po' incurvati come il mio mentre nel II sono perfettamente perpendicolari alla base ...

Un grande collezionista di genovesi mi disse: "per classificare i danari bisogna verificarne il peso, più sono vicini al grammo e più sono "vecchi" e i danari da 0,90 in su sono molto rari..."

E in base a questo ho indirizzato le mie ricerche ...certo però che se sono un po' usurati o tosati è difficile seguire questa strada.

Ti ringrazio

Modificato 4 Settembre, 2010 da dizzeta

[dizzeta]

Che ne dite di questo ......(comunque anche se ha qualche anno di meno mi piace di più quello postato all'inizio)

[adamaney]

Riguardo il peso 1,099, a quanto a mia conoscenza nessuno ne ha mai visti, la fonte va presa con le dovute considerazioni.

[EffePi]

Beh DZ come conservazione non c'è paragone.... il primo è veramente notevole.

Ma se cerchiamo di andare indietro nel tempo, mi sa con questo tuo secondo abbiamo fatto questo passo indietro.... cerchio perlinato, lettere tozze, castello massiccio.... e ti dirò di più... sai che è moooooolto moooooolto simile al mio? Ho notato un ingrossamento della base della 'I' di 'CVNRADI' pressocchè identico nelle due monete, e anche la 'R' mi sembra quasi uguale. Noto invece qualche differenza nelle 'A' (hanno stanga orizzontale più corposa nella tua) e nella 'N' (stanga obliqua più sottile nella tua).

Se proprio non ti piace, te ne libero io cmq ;);)

[Paleologo]

Che ne dite di questo? (in vendita su un sito tedesco)

Mi sembra molto simile a quello postato da dizzeta

[dizzeta]

Questo si che mi pare fra i primi, anche se io sono un po' fissato sul peso ...c'è scritto quanto pesa?

Secondo me i primi devono necessariamente avvicinarsi al grammo di peso (certo un po di usura in meno, un po' di patina in più) comunque io continuo a cercarli sopra ai 0,90 (e per adesso ho trovato solo quello postato all'inizio).

Saluti

[Paleologo]

Questo si che mi pare fra i primi, anche se io sono un po' fissato sul peso ...c'è scritto quanto pesa?

Purtroppo no. Non è manco indicato specificamente come primitivo a dire la verità, ma il venditore sicuramente non è uno specialista.

[EffePi]

Che ne dite di questo? (in vendita su un sito tedesco)

Mi sembra molto simile a quello postato da dizzeta

Concordo... questo è un altro bel primitivo.... e sembra anche molto poco consumato e per niente tosato. Se si potesse chiedere il peso, sono convinto che se non supera gli 0.90, c'è comunque molto vicino!

[adamaney]

Lancio una granata nello stagno... i primi sono al tipo di Pavia :)

[dizzeta]

Lancio una granata nello stagno... i primi sono al tipo di Pavia :)

Certo, può essere .... ma da cosa si riconosce che sono stati coniati a Genova?

[dizzeta]

Per la curiosità di quelli come me ecco quali erano i "denari" di Pavia .......... per chi volesse leggere l'articolo completo veda http://ppp.unipv.it/mostramonete/Pagine/sez6.htm

[fra crasellame]

Lancio una granata nello stagno... i primi sono al tipo di Pavia :)

no no no... non si scaglia la granata e poi si nasconde la zampa... :D

spiega un po' meglio ve' B)

[niko]

Confrontando i denari della collezione Fasciolo (Asta Varesi 42) si notano molti particolari differenti (se non sbaglio si parla dei primi tipi emessi durante la Repubblica - 1139/1339).

In primis il perlinato e non cordonato; lo stile delle lettere: meno curato e più grossolano; la croce in alto al D/ con le braccia molto larghe rispetto all'esemplare di stile più fine (1181 del Catalogo); il peso: 0,9 contro i 0,85. (il Secondo però è un qSpl, il primo un Bb. quindi il secondo tipo è ben più leggero del primo). Infine il tondello, più irregolare.

Spero di non avere scritto tante cavolate sono qui per imparare.

Saluti,

N.

[dizzeta]

Confrontando i denari della collezione Fasciolo (Asta Varesi 42) si notano molti particolari differenti (se non sbaglio si parla dei primi tipi emessi durante la Repubblica - 1139/1339).

In primis il perlinato e non cordonato; lo stile delle lettere: meno curato e più grossolano; la croce in alto al D/ con le braccia molto larghe rispetto all'esemplare di stile più fine (1181 del Catalogo); il peso: 0,9 contro i 0,85. (il Secondo però è un qSpl, il primo un Bb. quindi il secondo tipo è ben più leggero del primo). Infine il tondello, più irregolare.

Spero di non avere scritto tante cavolate sono qui per imparare.

Saluti,

N.

Non dici male, quelle monete confermano un po' la mia teoria (peso superiore a 0,90 = primitivi) ora però Adamaney ha lanciato una "granata" che ci incuriosisce ....

Rileggendo il Promis:

"......... a quei tempi non gli era ancora l'uso della moneta propria, ma si spendevano e consumavano denari di Pavia, i quali nel primo anno del nostro Consolato (1102) ebbero fine, e si cominciò moneta nuova, e si chiamavano "denari bruni pavesi"... Tali Bruni vedonsi ancora usati negli atti del Comune sino al 1141 quando i Consoli diedero in appalto la nuova zecca.... Dimostartosi il Gandolfi persuaso d'aver provato l'esistenza in Genova di moneta propria anteriormente al 1138 dopo aver detto che essa cominciò con forma e nome pavese e che continuossi con tal forma, ma mettendovi in vece di Papia il nuovo nome di specie, ossia Bruno..........."

Il Promis diceva queste cose nel 1871 ed oggi sembravano superate o, quantomeno, non supportate da "prove oggettive" ..... per cui restiamo in vigile attesa di "deflagrazioni" ....... imminenti?

Saluti

Modificato 11 Settembre, 2010 da dizzeta

[adamaney]

Sì, mi riferivo alla tradizione appoggiata dal Gandolfi.

[niko]

Confrontando i denari della collezione Fasciolo (Asta Varesi 42) si notano molti particolari differenti (se non sbaglio si parla dei primi tipi emessi durante la Repubblica - 1139/1339).

In primis il perlinato e non cordonato; lo stile delle lettere: meno curato e più grossolano; la croce in alto al D/ con le braccia molto larghe rispetto all'esemplare di stile più fine (1181 del Catalogo); il peso: 0,9 contro i 0,85. (il Secondo però è un qSpl, il primo un Bb. quindi il secondo tipo è ben più leggero del primo). Infine il tondello, più irregolare.

Spero di non avere scritto tante cavolate sono qui per imparare.

Saluti,

N.

Non dici male, quelle monete confermano un po' la mia teoria (peso superiore a 0,90 = primitivi) ora però Adamaney ha lanciato una "granata" che ci incuriosisce ....

Rileggendo il Promis:

"......... a quei tempi non gli era ancora l'uso della moneta propria, ma si spendevano e consumavano denari di Pavia, i quali nel primo anno del nostro Consolato (1102) ebbero fine, e si cominciò moneta nuova, e si chiamavano "denari bruni pavesi"... Tali Bruni vedonsi ancora usati negli atti del Comune sino al 1141 quando i Consoli diedero in appalto la nuova zecca.... Dimostartosi il Gandolfi persuaso d'aver provato l'esistenza in Genova di moneta propria anteriormente al 1138 dopo aver detto che essa cominciò con forma e nome pavese e che continuossi con tal forma, ma mettendovi in vece di Papia il nuovo nome di specie, ossia Bruno..........."

Il Promis diceva queste cose nel 1871 ed oggi sembravano superate o, quantomeno, non supportate da "prove oggettive" ..... per cui restiamo in vigile attesa di "deflagrazioni" ....... imminenti?

Saluti

Ma di questi denari bruni pavesi non c'è traccia... giusto?

Saluti,

N.