Recente modifica della legge beni culturali

[LUCIO]

[quote name='romanus' date='20 dicembre 2006, 23:48']. . .  mi pare che l'unica possibilità di tutelarsi sia quella di denunciare ciò che si possiede, per una collezione corposa un lavoro non da poco (descrizione e fotografia di ogni moneta) meglio comunque di un sequestro . . .[right][snapback]181575[/snapback][/right]
[/quote]

E' una scelta ragionevole, ma sta alla libera decisione del singolo.
La denuncia del possesso pregresso all'entrata in vigore del diabolico D.Lvo 42/2004 in effetti NON è obbligatoria: essa è possibile (anche se qualche Ufficio preferisce chiamarla non "denuncia", ma in altro modo) e può produrre conseguenze a tutela del possessore, ma può teoricamente risultare anche svantaggiosa (per esempio in caso dell'auspicata abrogazione futura del D.Lvo 42/2004 i beni resterebbero "schedati", in oltre si ricordi che il Ministero -una volta che viene in qualsiasi modo a conoscenza di beni culturali- può discrezionalmente decidere di notificare l'importante interesse per singoli oggetti oppure insiemi complessivamente importanti di oggetti anche poco significativi se presi singolarmente, applicando in questo modo una forma di tutela più elevata che nel linguaggio comune viene detta "vincolo": è una ipotesi remota ma non del tutto escludibile).

[romanus]

Lo so benissimo che il collezionista non stabilisce un bel niente! la mia era
una provocazione.
Per quanto riguardo l'autodenuncia,come già detto la preferisco al sequestro,
difatti come hai visto puo' capitare che effettuando un acquisto sospetto se
non sei in regola ti sequestrano tutto Allora possibili vincoli e quant'altro
te li devi cmq subire e senza fiatare.

[maximianus]

ciao a tutti...

mi sento di dover intervenire visto che ho notato il mio id...

nei prossimi giorni vorrei postare un documento molto importante relativo al mio dissequestro.

si tratta in pratica dell'intervento (la chiamerei meglio "intervista") che il Gip di Torino (colui che prese in carico la mia pratica trasferita da Roma a Torino dopo 6 mesi dal sequestro) fece ad un alto dirigente della Soprintendenza di Torino.

insomma, un "approfondimento" di un uomo (il Gip) "illuminato" oltre che intelligente e di buon senso, ma "ignorante" in materia e che quindi chiese delucidazioni alla istituzione preposta in materia: la Soprintendenza.

fece parecchie domande all'alto dirigente, il quale disse le cose che noi tutti sappiamo e URLIAMO da sempre:
non occorre nessuna notifica, dichiarazione o quant'altro per chi acquista monete antiche sia in Italia che dall'estero;
basta la ricevuta di acquisto che provi la legittima acquisizione del bene (leggi scontrino fiscale o stampata la pagina di ebay o certificato rilasciato dal commerciante);
il collezionista non è tenuto a nessuna comunicazione da parte sua allo Stato MA è LO STATO CHE DEVE ATTIVARSI EVENTUALMENTE con il decreto di notifica su uno o più pezzi da tutelare;
sono dei beni che si trovano in commercio e a meno che non siano frutto di scoperta fortuita o scavo clandenstino, commerciabili liberamente.

nessun altro documento ufficiale è di mia conoscenza a riguardo e credetemi che è molto esaustivo più di 1000 post...chiarisce in poche righe centinaia di dubbi.
se non altro perchè è sottoscritto (leggi firmato...) da due altissimi funzionari dello Stato (Magistrato che pone domande e Soprintendente che risponde).

appena riesco posto le fotocopie con il consenso della parte in questione, visto che è un documento che ho avuto solo perchè mi sono preso la briga di fotocopiarmi tutto il fascicolo per un eventuale ricorso e richiesta danni allo Stato.
quindi non so se possibile rendere pubblico...e se non altro per correttezza nei confronti di questa persona.

in definitiva: abbi fede e soprattutto pazienza (ma proprio tanta!)...e tutto si metterà a posto caro NUMES!

un saluto e buon anno a tutti.
Massimiliano. Modificato 29 Dicembre, 2006 da maximianus

[meja]

voglio mandare un caro saluto a Maximianus sono molto felice che la tua vicenda si sia conclusa positivamente , la mia è solo all' inizio ma la tua determinazione mi è d'esempio
CIAO e Buon Anno

[romanus]

Per Maximianus : sono molto contento che la Tua vicenda sia andata a buon
fine,sia pure dopo un anno di arrabbiature e notevoli spese e con un
riconoscimento del Tuo comportamento piu' che corretto. Se pero' incappi in
situazioni nelle quali pur non avendo responsabilità oggettive,sei cmq coinvolto
per cause estranee al tuo comportamento,non è meglio essere coperti? cioè
aver denunciato il possesso anche se la legge non lo prevede,come ci dicono
alla Soprintendenza,dato che poi in definitiva come Tu dici gli organi preposti
ai controlii non sempre sono al corrente dei "cavilli" che regolano la materia?

buon anno

[numes]

In attesa di poter leggere il documento...

Auguro un 2007 pieno di soddisfazioni a Maximianus e a tutti gli amici de Lamoneta

[LUCIO]

[quote name='maximianus' date='29 dicembre 2006, 05:01']. . . nei prossimi giorni vorrei postare un documento molto importante relativo al mio  dissequestro.

si tratta in pratica dell'intervento (la chiamerei meglio "intervista") che il Gip di Torino (colui che prese in carico la mia pratica trasferita da Roma a Torino dopo 6 mesi dal sequestro) fece ad un alto dirigente della Soprintendenza di Torino.
. . .
fece parecchie domande all'alto dirigente, il quale disse le cose che noi tutti sappiamo e URLIAMO da sempre:
non occorre nessuna notifica, dichiarazione o quant'altro per chi acquista monete antiche sia in Italia che dall'estero;
basta la ricevuta di acquisto che provi la legittima acquisizione del bene (leggi scontrino fiscale o stampata la pagina di ebay o certificato rilasciato dal commerciante);
il collezionista non è tenuto a nessuna comunicazione da parte sua allo Stato MA è LO STATO CHE DEVE ATTIVARSI EVENTUALMENTE con il decreto di notifica su uno o più pezzi da tutelare;
sono dei beni che si trovano in commercio e a meno che non siano frutto di scoperta fortuita o scavo clandenstino, commerciabili liberamente.
. . . [right][snapback]184211[/snapback][/right]
[/quote]

Anche senza mettere on-line documenti riservati, vorrei sapere se i fatti contestati (cioè gli acquisti delle monete sequestrate e poi dissequestrate) erano anteriori o posteriori alla data del 1 maggio 2004 e se fra le acquisizioni c'erano esclusivamente acquisti da commercianti nazionali oppure anche importazioni dall'estero o altre forme di acquisizione sul territoro nazionale (per esempio eredità).

Prima del 1 maggio 2004 NON c'erano obblighi per chi acquisiva (ferma restando la proprietà dello Stato dei rinvenimenti fortuiti e la ovvia illiceità di acquistare materiale comunque rubato o proveniente da scavi clandestini).

Dopo il 1 maggio 2004 sono cambiate alcune cose e non da poco.

Buon anno.

[numes]

Ciao a tutti gli amici de Lamoneta e in particolare a Roth37 e Maximianus coi quali ho condiviso una brutta avventura di sequesto della propria collezione.
Vi aggiorno sulle mie ultime
e penso davvero che si possa dire ULTIME!

( ho postato un messaggio simile anche in un'altra discussione ma che è poco seguita...spero mi perdonerete se vi capita di ritrovarla anche qui)

DOPO DUE ANNI E MEZZO....( le puntate precedenti sono disponibili in questa discussione)

Il 18 Dicembre il GIP ha predisposto al dissequestro ...l'ho saputo però solo recandomi personalmente al Tribunale di Bologna dove la "solerte" impiegata ha provveduto in mia presenza ( se non ci andavo restava ancora ferma la cosa!) a fare il fax del provvedimento al deposito dei Carbinieri "tutela beni culturali" di Roma dove si trova la mia collezione.
Ma quello che è più stupefacente è la motivazione riportata dal giudice:

"Il Giudice dott. ****** ****** esaminati gli atti del procedimento suindicato e vista la richiesta di archiviazione formulata dal PM; ritenuto che ricorre l'ipotesi seguente:
A) non sono emersi elemti di reato
le argomentazioni svolte dal PM a sostegno della richiesta di archiviazione sono condivisibili e ad esse può farsi espresso riferimento

visto l'articolo 409 - 415 c.p.p.
Si dispone la restituzione di quanto sequestrato a Marco ****** non potendosi in questa sede disporre di perizia


NON POTENDOSI IN QUESTA SEDE DISPORRE DI PERIZIA!!!!

ho capito bene??? dopo due anni e mezzo e un fascicolo perso....la perizia non è stata fatta!

se le sono tenute tutto questo tempo e nessuna perizia!!!

non si riscontra reato perchè non abbiamo potuto fare le perizie...è questa la sintesi?
Non è nemmeno una "formula piena" d'innocenza allora...che si siano riservati di fare eventuali accertamenti in futuro? Non credo, ma è quasi implicito nella formulazione delle motivazioni.

Vabbè adesso basta che contatti i Carabinieri del nucleo tutela beni culturali e andare a Roma a prendermi di nuovo la mia collezione.

i Carabinieri di Bologna, gentilissimi, mi hanno detto che possono anche farmela avere appena ci sia uno di loro che si rechi a Roma per motivi di servizio loro. Non so...io non vorrei aspettare un giorno do più...penso che mi capiate.

ecco...è finita pare

il 2007 è comunque iniziato nel migliore dei modi! Modificato 4 Gennaio, 2007 da numes

[LUCIO]

[quote name='numes' date='04 gennaio 2007, 14:08']visto l'articolo 409 - 415 c.p.p.
Si dispone la restituzione di quanto sequestrato a Marco ****** non potendosi in questa sede disporre di perizia


NON POTENDOSI IN QUESTA SEDE DISPORRE DI PERIZIA!!!!

. . .

Non è nemmeno una "formula piena" d'innocenza allora...che si siano riservati di fare eventuali accertamenti in futuro? Non credo, ma è quasi implicito nella formulazione delle motivazioni.[right][snapback]186263[/snapback][/right]
[/quote]

Non è stato un processo, è stato semplice un sequestro.
La formula del dissequestro a me pare pienissima, non mi pare che ci si potesse aspettare più di così.
La menzione della mancanza della perizia secondo me -ma parlo "a lume di naso" e potrei sbagliarmi- serve solamente a giustificare perché nel dissequestro non vengono menzionati dettagliatamente i beni.
Scommetto che anche all'atto dell'esecuzione verrà redatto un processo verbale sommarissimo, ma spero che se ne rendano conto della cavolata che stanno facendo, perché in tal caso ti darebbero in mano una "licenza di uccidere" che financo JamesBond se la sogna . Beh, varrebbe a titolo di risarcimento .

Mi raccomando, NON acquistare e non vendere su aste on-line per un po'. Piuttosto ai mercatini.

[LUCIO]

Ah, a quanto pare le tue monete erano acquistate con la buona vecchia Legge, quindi era pressoché scontato che il possesso fosse legale (tranne il caso di coinvolgimento in qualche grosso traffico internazionale), ora sono curioso più che mai di sapere da Maximianus se anche le sue erano acquistate prima del maggio 2004. Io scommetto di sì.

[numes]

alla faccia del semplice sequestro...per fortuna non era "detenzione preventiva" ....sennò uno che fa? resta in galera e quando esce tante scuse non era nemmono un processo....sei su "scherzi a parte"...paura e?
un po' kafkiano...come questa:
<<Scommetto che anche all'atto dell'esecuzione verrà redatto un processo verbale sommarissimo, ma spero che se ne rendano conto della cavolata che stanno facendo, perché in tal caso ti darebbero in mano una "licenza di uccidere" che financo JamesBond se la sogna . Beh, varrebbe a titolo di risarcimento >>

Mi puoi spiegare meglio la faccenda? la "licenza d'uccidere" è proprio quello che mi serve!

un Saluto e Grazie! Modificato 4 Gennaio, 2007 da numes

[LUCIO]

Beh non so se sia il caso che proprio io faccia notare certe cose, ma se ti sequestrano una collezione (che immagino numericamente significativa), non la periziano e magari all'atto del dissequestro scopri che non hanno le foto delle monete una per una ... qualsiasi cosa fosse in tuo possesso un domani potrebbe essere stata sequestrata nel 2003 (se ho capito bene l'epoca) e riconosciuta legale con dissequestro a dicembre 2006.
Se non è una licenza di uccidere è quanto meno una certificazione di lecita provenienza firmata in bianco .

Comunque sulla detenzione preventiva non ci scherzerei tanto, alle volte la realtà è peggiore della fantasia. Modificato 4 Gennaio, 2007 da LUCIO

[meja]

Lucio, perchè gli dici di stare alla larga da aste online?
Grazie

[LUCIO]

Eh, appunto. Perché con il dissequestro è attestato ora che la sua collezione sia di provenienza anteriore alla Legge e senza dubbi sulla legalità della provenienza.
Se lui adesso non fa più acquisti, oppure li fa da rivenditori tradizionali la situazione di conferma perfettamente legittima, se invece li fa nei mercatini nessuno potrà mai sapere e dire nulla, ma se acquista on-line rimane "tracciato" e eventuali problemi potrebbero ripresentarsi (e a quel punto vai a spiegare quali erano le monete già dissequestrate e quali quelle acquistate dopo).
Pura opinione personale.

[meja]

Non fà una grinza....
Grazie per la pronta risposta
Meja

[numes]

Beh...
esiste un verbale del sequestro dove le monete sono tutte già state classificate e fotografate...

Non compro monete antiche e italiane da allora...potrò ben continuare altri settori della collezione!

Ho appena comprato delle monete messicane ... vabbè anche un paio di scarpe che compri in internet potrebbero provenire da uno stock di merce trafugata.
Il mio problema non credo sia negli aquisti, ma nel possesso di materiale artistico-cultuarle-archeologico...insomma di monete!

E' proprio la questione discussa qui: la legalità del possesso e se si debba o no farne una denuncia alla sovrintendenza per non avere problemi in futuro.

Io penso che non sia necessario, ma che possa essere un'assicurazione preventiva in casi di sequestro

Questa condotta precauzionale però non è obbligatoria...giusto?

[romanus]

Non è obbligatoria,vero,salvo che per le monete acquistate all'estero; se pero'
per un qualsiasi motivo chi di dovere dovesse fare accertamenti sulla collezione,
se questa non è denunciata e quindi già a conoscenza nelle sue componenti
alla Soprintendenza ,penso che il sequestro sia inevitabile.
Concetto piu' volte ribadito

[mox]

Io non ci capisco oramai niente , quindi San Marino = stato estero = obbligo di denuncia ?????

[LUCIO]

Guarda, non conosco gli accordi particolari fra Italia e San Marino.
Comunque mettiamola così: dal maggio 2004 in poi i passaggi di proprietà (acquisti, compravendite, eredità, scambi etc. etc.) che interessano materiale di rilevanza archeologica (comprese le monete particolarmente antiche, mentre per le monete meno antiche la norma è notevolmente semplificata e di fatto non si applica) i passaggi di proprietà dicevo devono esere resi noti gli organi del Ministero. L'incombenza è di norma a carico del cedente (quindi se comperi in negozio in Italia tu sei a posto conservi giusto lo scontrino, anche perché il negoziante gode di una normativa particolare), però nei casi in cui non può essere il cedente a fare la denuncia alle autorità italiane (e direi che l'acquisto all'estero ci sta tutto, come anche il caso dell'eredità direi) l'adempimento tocca a chi acquista.

Comunque è solo una cosa maledettamente noiosa, niente di più (e più che a tutti noiosissima per gli organi del Ministero).

Il vero macello secondo me sorge quando la medesima persona è in possesso di monete regolarmente acquistate dopo il maggio 2004 (e teoricamente denunciate dal venditore) ma anche di monete non denunciate: vattelapesca se perché acquistate regolarmente prima del maggio 2004 oppure per via di una omessa denuncia oppure ancora per una ben più grave provenienza totalmente clandestina. Modificato 5 Gennaio, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . e a quel punto le eventuali forze dell'ordine che stessero facendo un controllo comincerebbero a non capirci più niente e per non saper nè leggere nè scrivere sequestrerebbero tutto.
E questo grazie a quel gran liberista di Urbani.

[numes]

in cosa consiste la denuncia alla sovrintendenza...cosa si deve presentare

[LUCIO]

Avevamo già parlato della segnalazione (facoltativa) del possesso pregresso in questa discussione: [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=15881&st=0"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=15881&st=0[/url] .

Invece la denuncia del passaggio di proprietà è un atto obbligatorio per Legge, per cui dovresti trovare una specifica modulistica negli uffici delle Soprintendenze, in ogni caso il riferimento normativo è l'Art. 59 del D.Lvo 42/2004 .
Il testo lo puoi consultare (grazie all'ottimo Giango60) fra le discussioni in evidenza di questa stessa sezione del Forum: [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1556"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1556[/url]

[numes]

Grazie!
farò un salto in Sovrintendenza...

[arretium]

Visto che la questione legislativa è clamorosamente ingarbugliata, provo a fare una domanda:
per qualsiasi acquisto dite che bisogna denunciare alle autorità o alle soprintendenze, e siamo d'accordo, ma nel caso ad esempio di una persona che possegga una moneta, un vaso, un quadro o un semplice frammento di qualcosa (e questo/questi oggetti li abbia acquistati o trovati 10/20 anni fa oppure li abbia magari ereditati dal nonno o ricevuti in regalo da piccolo, cosa dovrebbe fare, andare lo stesso a denunciare gli oggetti a distanza di anni e anni?
E sulla base di cosa la sua dichiarazione è credibile? Potrebbero lo stesso contestargli la provenienza in caso di acquisto o il momento del ritrovamento, visto che non ci sono fatture o documenti che provano l'origine.
In Italia ci sono milioni di persone che hanno in casa qualche oggetto antico di un minimo valore storico, non credo che tutti abbiamo denunciato questi oggetti.
Praticamente sarebbero tutti fuorilegge, anche se posseggono... che ne so... una conchiglia fossilizzata presa ad un mercatino??
Come vedete la materia è complicatissima e purtroppo le leggi attuali non sono assolutamente utili a comprenderla, quindi spesso l'onesto collezionista di oggetti di modesto valore è messo alla pari con lo squallido tombarolo o il privato che colleziona materiale di alto valore di provenienza illecita.

[LUCIO]

[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']Visto che la questione legislativa è clamorosamente ingarbugliata . . .
[right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

Non direi che sia clamorosamente ingarbugliata, più che altro è stata resa profondamente ingiusta dal 2004 a questa parte. E l'ingiustizia più grossa sta in un clima di penalizzazione dei piccoli e dei privati a vantaggio dei grossi soggetti commerciali.


[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']per qualsiasi acquisto dite che bisogna denunciare alle autorità o alle soprintendenze, e siamo d'accordo . . .
[right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

No, non è così. Lo è per i beni archeologici tutti indistintamente e per quei beni numismatici non archeologici che siano di eccezionale rarità.
Poi comunque più che "per ogni acquisto", sarebbe tendenzialmente "per ogni cessione".


[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']. . . e questo/questi oggetti li abbia acquistati o trovati . . . [right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

Se sono "trovati" sono quasi automaticamente illeciti, nei pochi casi in cui sono "trovati" e non sono illeciti direi che deve esistere necessariamente una documentazione.



[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']. . . cosa dovrebbe fare, andare lo stesso a denunciare gli oggetti a distanza di anni e anni?
E sulla base di cosa la sua dichiarazione è credibile? [right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

Non è obbligatoria (e nemmeno normativamente prevista, direi) la denuncia del possesso pregresso, ma direi che è possibile e un senso potrebbe avercelo a vantaggi di chi la presentasse a futura memoria.
In questo caso il [i]fumus[/i] di "buona fede" del possessore che segnalasse qualcosa agli Organi del Ministero mi sembrerebbe presuntivamente considerevole.
Ricordiamoci che in Italia veniamo, fno al 2004, da una lunga tradizione di libero commercio degi oggetti di antichità.


[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']In Italia ci sono milioni di persone che hanno in casa qualche oggetto antico di un minimo valore storico, non credo che tutti abbiamo denunciato questi oggetti.
Praticamente sarebbero tutti fuorilegge, anche se posseggono... che ne so... una conchiglia fossilizzata presa ad un mercatino??[right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

Perché mai fuorilegge? Certo che se possiedono vecchie cose acquistate quando il mercato era libero ed essi stessi sono tutt'ora attivi in acquisti, vendite, scambi con terze persone (magari a loro volta venditori non professionali tra i quali potrebbe nascondersi qualche ricettatore di materiale illecito), beh allora questi possessori farebbero decisamente bene a tenere scrupolosamente in ordine la propria posizione conservando documentazioni e "autodenunciando" a posteriori ciò che fosse sprovvisto di documenti. Ma è un po' un caso limite (anche se piuttosto diffuso su questo Forum, credo).
Comunque lascerei perdere la questione dei beni paleontologici, altrimenti finiamo offtopic.


[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 12:31']Come vedete la materia è complicatissima e purtroppo le leggi attuali non sono assolutamente utili a comprenderla, quindi spesso l'onesto collezionista di oggetti di modesto valore è messo alla pari con lo squallido tombarolo o il privato che colleziona materiale di alto valore di provenienza illecita.
[right][snapback]191099[/snapback][/right]
[/quote]

No, non ci sto.
Questo è un alibi inaccettabile.
Il valore non c'entra e la articolazione della Legge non è una scusante.
L'onesto collezionista è perfettamente in grado di districarsi, soprattutto se si organizza in Associazioni locali che si sforzano di intrattenere rapporti diretti con gli Organi del Ministero.
Però quando il collezionista non si preoccupa di acquistare da sconosciuti inseguendo il prezzo stracciato sulle aste on-line, fregandosene delle procedure di comunicazione prescritte ed accettando volentieri monete ancora sporche di terra, beh allora non credo che lo si possa accostare al tombarolo, ma all'incauto acquisto ci va molto vicino.