Monete degli antipapi

[Maffeo]

Una piccolissima, ma estremamente affascinante, serie papale è quella delle monete degli antipapi. Il mio preferito è Giovanni XXIII (1410-1419), Baldassare Cossa.

Napoli ca. 1370-Firenze 1419. Eletto papa a Pisa nel 1410 in opposizione a Gregorio XII (Roma) e a Benedetto XIII (Avignone), fu deposto dal Concilio di Costanza (1415) che pose fine allo scisma d'Occidente. E' sepolto nel battistero di S. Maria del Fiore in Firenze.

Coniò monete a Roma, Bologna e Avignone.

[rcamil]

Altro bel post, grazie Maffeo

Ne approfitto per postare una foto presa tempo fa su Internet, magari qualcuno saprà diradare i miei dubbi sull'autenticità di questo "presunto" [color=blue][i][b]fiorino d'oro da 24 soldi[/b][/i][/color] dell'antipapa [b]Clemente VII[/b] (1378-1394) Robert dei Conti di Genèvois, svizzero di Ginevra, la zecca è quella di Avignone, sua sede [i]anti[/i]-papale.

I dubbi sull'autenticità mi sono sorti dal fatto che il Muntoni lo definiva inedito (M.3), e dal fatto che altre foto, oltre alla piccola del Muntoni, per un confronto non ne ho trovate...

Ciao, RCAMIL.

[Maffeo]

C'è un'immagine anche in Berman (n° 229) - proveniente da qualche asta Muenzen un Medaillen. Anch'essa molto piccola, difficile fare un confronto. Tuttavia, i dettagli sembrano un po' diversi...

[Horben Tumblebelly]

Bellissimo anche questo post.Complimenti.
Vi voglio raccontare una cosa.In una delle mie frequenti permanenze a Siviglia ho alloggiato per un periodo in un edificio d'epoca situato a Calle De Las Redes (la via delle reti,così chiamata perchè in epoca medioevale, questa zona che costeggia il fiume Guadalquivir,rappresentava il porto commerciale e pescheraccio della città).Ebbene alcuni numeri civici più avanti della mia abitazione vi era la sede di un antipapa, Gregorio XVII (1978), al civico 20,invece io ero al civico 6.
Non ha nulla a che vedere con la numismatica però è una storia curiosa.Tra l'altro in Sud America sono ancora esistenti comunità che riconoscono le leggittimità di Gregorio XVII. Modificato 24 Dicembre, 2005 da gionata

[piergi00]

Devo venir piu' spesso a leggere le discussioni di questa sezione del forum

[rcamil]

[quote name='gionata' date='24 dicembre 2005, 13:55']Tra l'altro in Sud America sono ancora esistenti comunità che riconoscono le leggittimità di Gregorio XVII.
[right][snapback]81024[/snapback][/right]
[/quote]

Ciao Gionata, sulla legittimità degli antipapi il dubbio era grande anche all'epoca, dato che alcuni di essi furono proclamati papi in "buona fede" ed operarono come tali, conviti della propria piena regolarità .
Non è quindi distante dal vero pensare che alcuni papi ed antipapi del periodo, siano finiti in una lista piuttosto che nell'altra, più per "convenzione" che per effettiva convinzione

Ma questo valeva nel XIV-XV secolo, quanto a Gregorio XVII, del quale ho sentito parlare tempo fa, credo che in Sudamerica abbiano preso un abbaglio, non credo ci siano dubbi sulla legittimità dei papi Giovanni Paolo I e II

Ma la vicenda ha un suo fascino, per chi fosse interessato: [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Gregorio_XVII"]L'antipapa[/url]

Ciao, RCAMIL.

[Maffeo]

Beh, gli antipapi sono un po' come le monete: ci sono degli antipapi autentici e ci sono degli antipapi patacche.
Gli antipapi autentici furono riconosciuti come veri papi da un numero di cardinali (talvolta perfino la maggioranza) e da una parte sostanziale della Chiesa e, spesso, da grandi potenze (regni, il SRImpero, etc); tali gli antipapi del Grande Scisma:
Clemente VII (1378-1394)
Benedetto XIII (1394-1423)
Alessandro V 1409-1410)
Giovanni XXIII (1410-1419)
Gli antipapi patacche non sono riconosciuti come veri papi da nessuno tranne un gruppetto di persone piuttosto strambe...; tale Gregorio XVII...

[Horben Tumblebelly]

Confermo le argomentazioni esposte.
Io credo fermamente che sia stato un fenomeno di invaghimento momentaneo da parte della minuscola comunità di simpatizzanti sudamericani.Mi fa poi ridere il fatto che abbia scomunicato Giovanni Paolo I e II....
Comunque il testo da cui ho preso le informazioni è: Historia de Sevilla di Josè Maria de Mena.

[max65]

Ciao Amici,

concordo che questo post è molto interessante,il difficile è trovarle queste monete ,almeno quelle riconosciute come tali da libri e listini di aste e quant'altro.

Saluti ed auguri da Max65

[Maffeo]

Le più reperibili delle antipapali sono probabilmente i grossi di Clemente VII per Avignone che si possono trovare per +-1000eu (cose di piccolo modulo come i denari di mistura costano molto meno...)
La grande rarità della serie degli antipapi è il ducato di Alessandro V (1409-1410) - Pietro Filargo - per Bologna. Estremamente raro, non si vede proprio mai alle aste; non ne ho neppure un'immagine per la mia collezione virtuale...

[Giovenaledavetralla]

Quidni in questo periodo vi è una doppia monetazione giusto?

[rcamil]

Giusto Giovenale , con coniazioni del tutto simili, per tipologia e nominali a quelle dei papi ufficiali.

Va comunque precisato che solamente di 6, su un totale di 39 antipapi si conoscono coniazioni, e sono:

1 - [i][b]Cristoforo[/b][/i] (903-904)
2 - [i][b]Bonifacio VII [/b][/i](due volte antipapa nel 974 e nel 984-985)
3 - [i][b]Clemente VII [/b][/i](1378-1394)
4 - [i][b]Benedetto XIII [/b][/i](1394-1423)
5 - [i][b]Alessandro V[/b][/i] (1409-1410)
6 - [i][b]Giovanni XXIII [/b][/i](1410-1419)

Ciao, RCAMIL

[Maffeo]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='24 dicembre 2005, 19:52']Quidni in questo periodo vi è una doppia monetazione giusto?
[right][snapback]81129[/snapback][/right]
[/quote]

Sì, per la gran parte del periodo 1378-1415.
Poi, nel biennio 1409-10, fu perfino triplice: Gregorio XII a Roma, Benedetto XIII a Avignone, Alessandro V e Giovanni XXIII a Bologna. Nel tardo 1411 Benedetto XIII perse controllo di Avignone e si rifugiò in Spagna dove non coniò monete e si ebbe di nuovo una doppia monetazione...

[picchio]

Maffeo perdoni la mia incompetenza, si riferisce al Bolognino di Alessandro V CNI 2 ?

[Maffeo]

[quote name='picchio' date='25 dicembre 2005, 11:11']Maffeo perdoni la mia incompetenza, si riferisce al Bolognino di Alessandro V CNI 2 ?
[right][snapback]81208[/snapback][/right]
[/quote]

Ciao Picchio e Buon Natale!
Il preteso Bolognino di Tagliacozzo di Alessandro V sembra essere una coniazione postuma del 1485 (ma non ho veramente studiato la cosa... e forse sto ripetendo palle - di Natale ). Mi riferisco piuttosto al rarissimo ducato per Bologna (munt. 1)... ma anch'esso una moneta controversa. Comunque sia, c'è il ducato per Bologna di Giovanni XXIII (munt. 11) che - probabilmente - risale al 1410/11..

[picchio]

Caro Maffeo Buon Natale anche a Lei, Ho fivnito di fare bagordi 10 minuti fa e mi sono collegato. Vorrebbe essere così gentile dal descrivermi la moneta in questione ?

[Maffeo]

Giovanni XXIII
Ducato, Bologna, oro.
D. Stemma
R. S. Pietro in Piedi
Serafini 8-10
Muntoni 11
Berman 258

Il Muntoni ha la monete degli antipapi non in ordine cronologico ma a parte nel vol. 4. Una scelta che trovo più ideologica che numismatica...

[rcamil]

[quote name='Maffeo' date='26 dicembre 2005, 01:53']Il Muntoni ha la monete degli antipapi non in ordine cronologico ma a parte nel vol. 4. Una scelta che trovo più ideologica che numismatica...
[right][snapback]81413[/snapback][/right]
[/quote]

Ma così faccio molto prima a trovarle, appoggio la scelta del Muntoni

P.S.: Pure tu hai il Serafini ??

Ciao, RCAMIL

[Dimitrios]

Anch’io appoggio l’idea del Muntoni di catalogare le monete degli antipapi separatamente all’ultimo volume. Secondo me vanno considerate da parte per non confonderle con le monete papali “ufficiali” sia come catalogazione sia da un punto di vista ideologico. Non è come la monetazione della sede vacante per esempio.E’ un discorso diverso.

Premesso che non ho il Serafini, vorrei chiedervi se serve davvero a chi ne ha già l’ottimo Muntoni.

[Maffeo]

Per me i problemi con la scelta di Muntoni di elencare le monete degli antipapi non in ordine cronologico tra i papi ma separatamente sono due.
Il primo è storico: Separare gli antipapi è anacronistico - al tempo i seguaci di quelli che noi, oggi, consideriamo antipapi, li consideravano i veri papi (talvolta la maggioranza dei cardinali, degli stati e della Chiesa). Chi fosse vero papa era controverso e non chiaro, per questo i concili di Pisa e di Costanza per risolvere il Grande Scisma chiesero a tutti i pretendenti di dimettersi...Talvolta la Chiesa stessa non si è mai dichiarata definitivamente sul carattere di antipapa di alcuni antipapi - basta considerare un po' il caso di Giovanni XXIII che per gli storici è ancora controverso e per la Chiesa fu chiarito (almeno sul livello prammatico) soltanto quando Roncalli decise di prendere il nome nel 1962...
Il secondo è numismatico. Elencare gli antipapi separatamente vuol dire spezzare le serie delle monete in modo che non corrisponde alla realtà delle emissioni delle zecche papali.
Prendiamo, ad esempio, la serie delle monete della Zecca di Avignone:

Gregorio XI - ultimo papa prima del Grande Scisma
sv
Urbano VI - papa dell'obbedienza romana (per noi, oggi, papa)
Clemente VII - papa dell'obbedienza avignonese (per noi, oggi, antipapa)
Benedetto XIII - papa dell'obbedienza avignonese (per noi, oggi, antipapa)
Giovanni XXIII - papa Pisano (per noi, oggi, antipapa)
sv
Martino V - primo papa dopo la fine del Grande Scisma

Saltare da Urbano VI a Martino V, alla Muntoni, e fuorviante al riguardo delle emissioni - tutte "ufficiali" - della zecca papale di Avignone..
Dunque preferisco l'approccio di Berman che elenca i papi (veri - per noi oggi - e anti - per noi oggi) nell'ordine cronologico di elezione... Modificato 27 Dicembre, 2005 da Maffeo

[elledi]

Il 25/12/2005 at 12:26, Maffeo dice:

Maffeo perdoni la mia incompetenza, si riferisce al Bolognino di Alessandro V CNI 2 ?

81208[/snapback]

Ciao Picchio e Buon Natale!
Il preteso Bolognino di Tagliacozzo di Alessandro V sembra essere una coniazione postuma del 1485 (ma non ho veramente studiato la cosa... e forse sto ripetendo palle - di Natale ). Mi riferisco piuttosto al rarissimo ducato per Bologna (munt. 1)... ma anch'esso una moneta controversa. Comunque sia, c'è il ducato per Bologna di Giovanni XXIII (munt. 11) che - probabilmente - risale al 1410/11..

Riesumo questa discussione di ben 12 anni fa!....Questo bolognino di Tagliacozzo....dove si possono reperire notizie circa la presunta coniazione postuma?