Milano sequestro reperti archeologici

[denario69]

Non credo che questa notizia sia stata segnalata, comunque date un occhio ai reperti :unsure: :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/02/21/foto/milano_un_tesoro_di_reperti_archeologici_nell_abitazione_di_un_pensionato_82enne-12720594/1/?ref=HRESS-7

ciao,

denario

:)

Modificato 21 Febbraio, 2011 da denario69

[Vincenzo]

Non credo che questa notizia sia stata segnalata, comunque date un occhio ai reperti :unsure: :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/02/21/foto/milano_un_tesoro_di_reperti_archeologici_nell_abitazione_di_un_pensionato_82enne-12720594/1/?ref=HRESS-7

ciao,

denario

:)

Maledetti tombaroli, la mia terra di origine sempre più depredata....

[Ospite]

Ne ho visti di simili nei musei, ma erano molto più malandati di questi.Qualche oggetto è veramente quasi nuovo, come se fosse appena uscito dalle mani del vasaio.

Non sapevo che i fossili fossero vietati . A quando i sequestri delle conchiglie raccolte sulla spiaggia?

Modificato 21 Febbraio, 2011 da Ospite

[Flavio]

Non sapevo che i fossili fossero vietati . A quando i sequestri delle conchiglie raccolte sulla spiaggia?

La raccolta di minerali e fossili è rigidamente vincolata sul territorio nazionale, seppure non proibita, e necessita di autorizzazioni.

Anzi, per detenere fossili c'è tanto di dichiarazione di possesso da inoltrare alla competente soprintendenza.

Per Vostra curiosità, in questo sito c'è un elenco esaustivo delle normative nazionali e locali in materia, modulistica compresa : http://www.terranea.it/personali/leggi/naz01.htm

Come potrete leggere, i fossili di provenienza non italiana possono essere oggetto di libero scambio, vendita e manipolazione senza alcun problema, sempreché siano stati introdotti regolarmente nel nostro territorio.

E su quest'ultimo aspetto, come si dice, "casca l'asino".

Basta frequentare una qualsiasi mostra-mercato di minerali, particolarmente alcune nazionali di grande richiamo, per vedere numerosissimi banchi letteralmente strapieni di fossili (nulla di eclatante, per carità, i soliti fossili "dozzinali") , gestiti da venditori non nazionali, quindi potenzialmente acquistabili.

Tranne rari casi, non credo tuttavia che questi venditori rilascino un certificato di...diciamo "lecita provenienza".

Ergo...mi viene da pensare che chi acquista fossili ad una mostra e poi non è in grado di dimostrarne la provenienza non nazionale, possa passare guai.

[Flavio]

Ne ho visti di simili nei musei, ma erano molto più malandati di questi.Qualche oggetto è veramente quasi nuovo, come se fosse appena uscito dalle mani del vasaio.

In effetti qualche "reperto" presente nelle fotografie lascia dubbiosi.

Mi viene da pensare a qualche acquisto stile : "la famiglia dell'antiquario"... "questa stara...stara...stara luma lanterna, trovata in palamida de getto, in sepolcro Bartolomeo".

[MassyGiovy7577]

Troppo comodo portare Via quegli oggetti una volta che sono stati acquistati ( che sia in regola che non in regola), lo spacciatore se la cava sempre mentre il "tossico" lo prende sempre in quel posto.....se gli sono piombati in casa è perchè hanno seguito delle vendite illecite da qualche parte ma allora perchè non intervenire prima che lo spacciatore piazzi la sua merce? continuo a non capire e a dirla tutta non la voglio neanche capire. Ciao Massy

[Vincenzo]

Io, invece la penso in maniera diversa...

Spariti i compratori, spariti i venditori.

Se non c'è nessuno che compra e cerca una merce, non ci sarà più nessuno che la mette in vendita e depreda il patrimonio archeologico.

[caiuspliniussecundus]

Io, invece la penso in maniera diversa...

Spariti i compratori, spariti i venditori.

Se non c'è nessuno che compra e cerca una merce, non ci sarà più nessuno che la mette in vendita e depreda il patrimonio archeologico.

Nella tua affermazione "spariti i compratori spariti i venditori" è insito un grave falso ideologico. E' un po' come se si dicesse che vanno proibite le auto perchè ci sono gli incidenti stradali o come se andasse proibita la vendita di corde perché qualcuno ci si impicca. Non voglio fare polemica, ma guarda caso una frase del genere proviene da una persona dell'archeologia "ufficiale" e la dice lunga su come il collezionismo privato venga considerato dagli archeologi: cosa nostra, cosa da spartire tra di loro in barba al resto della società e basta.

E invece esiste una parolina (fastidiosa, certo, ma esiste) che si chiama libertà. Una parola che non andava pronunciata quando queste leggi sono state promulgate nel 1935, in un epoca di tirannide (e queste leggi guarda caso rispecchiano la tirannide e sono profondamente ingiuste, tant'è che nei paesi civili sono molto diverse). Libertà di possedere oggetti del nostro passato (purchè lecitamente acquistati, è ovvio) libertà di godere del piacere di un bel reperto, libertà di costruire una collezione ricca di contenuti culturali. Queste istanze sono connaturate con l'animo umano ed insopprimibili. Nessuna legge potrà cancellarle, così come non si cancella la libertà di parola.

[MassyGiovy7577]

cosa da spartire tra di loro in barba al resto della società e basta.

ecco più o meno la Realtà è questa, concordo quanto detto da Caius. Ciao Massy

[dupondio]

Nella tua affermazione "spariti i compratori spariti i venditori" è insito un grave falso ideologico. E' un po' come se si dicesse che vanno proibite le auto perchè ci sono gli incidenti stradali o come se andasse proibita la vendita di corde perché qualcuno ci si impicca. Non voglio fare polemica, ma guarda caso una frase del genere proviene da una persona dell'archeologia "ufficiale" e la dice lunga su come il collezionismo privato venga considerato dagli archeologi: cosa nostra, cosa da spartire tra di loro in barba al resto della società e basta.

E invece esiste una parolina (fastidiosa, certo, ma esiste) che si chiama libertà. Una parola che non andava pronunciata quando queste leggi sono state promulgate nel 1935, in un epoca di tirannide (e queste leggi guarda caso rispecchiano la tirannide e sono profondamente ingiuste, tant'è che nei paesi civili sono molto diverse). Libertà di possedere oggetti del nostro passato (purchè lecitamente acquistati, è ovvio) libertà di godere del piacere di un bel reperto, libertà di costruire una collezione ricca di contenuti culturali. Queste istanze sono connaturate con l'animo umano ed insopprimibili. Nessuna legge potrà cancellarle, così come non si cancella la libertà di parola.

Quoto in pieno!!

[denario69]

Non sapevo che i fossili fossero vietati .

Allego un altro link sulla legislazione dei fossili: http://www.fossili.it/legislazionefossili.htm

Nella legge 1089 all' art. 1 si parla anche di " manoscritti, gli autografi, i carteggi, i documenti notevoli, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni aventi carattere di rarità e di pregio".

Mi chiedo il significato di rarità e di pregio per i libri ad esempio ...

[Giov60]

Credo che, per il momento, il nostro stato liberale consenta apertamente solo la collezione delle figurine Panini (ma non quelle antecedenti gli ultimi 20 anni, perchè la legislazione al proposito è confusa e nel dubbio ...) :P

[Vincenzo]

Io, invece la penso in maniera diversa...

Spariti i compratori, spariti i venditori.

Se non c'è nessuno che compra e cerca una merce, non ci sarà più nessuno che la mette in vendita e depreda il patrimonio archeologico.

Nella tua affermazione "spariti i compratori spariti i venditori" è insito un grave falso ideologico. E' un po' come se si dicesse che vanno proibite le auto perchè ci sono gli incidenti stradali o come se andasse proibita la vendita di corde perché qualcuno ci si impicca. Non voglio fare polemica, ma guarda caso una frase del genere proviene da una persona dell'archeologia "ufficiale" e la dice lunga su come il collezionismo privato venga considerato dagli archeologi: cosa nostra, cosa da spartire tra di loro in barba al resto della società e basta.

E invece esiste una parolina (fastidiosa, certo, ma esiste) che si chiama libertà. Una parola che non andava pronunciata quando queste leggi sono state promulgate nel 1935, in un epoca di tirannide (e queste leggi guarda caso rispecchiano la tirannide e sono profondamente ingiuste, tant'è che nei paesi civili sono molto diverse). Libertà di possedere oggetti del nostro passato (purchè lecitamente acquistati, è ovvio) libertà di godere del piacere di un bel reperto, libertà di costruire una collezione ricca di contenuti culturali. Queste istanze sono connaturate con l'animo umano ed insopprimibili. Nessuna legge potrà cancellarle, così come non si cancella la libertà di parola.

Non è proprio la stessa cosa...ma se vuoi pensarla così.

Per te è falso ideologico per me è verità, sarò libero di pensarlo o meno?

Proibire le auto perchè ci sono incidenti stradali è uguale a NON comprare droga facendo sparire gli spacciatori? Per me è completamente differente.

Cosa significa voce ufficiale dell'Archeologia? Svolgere questa professione? Rispettare le norme legislative?(Pur non tutte condivisibili e sicuramente migliorabili).

Anche a me piace la monetazione italica, la studio, la ristudio, la miro nei musei, ma non la compro, perchè so che potrebbe violare alcune leggi.

Dato che noto un certo pregiudizio "questo si, ideologico", se a qualcuno è sgradita la voce di un professionista del settore, basta scriverlo apertamente.

Vincenzo.

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Modificato 22 Febbraio, 2011 da Vincenzo

[cliff]

Non sapevo che i fossili fossero vietati .

Allego un altro link sulla legislazione dei fossili: http://www.fossili.it/legislazionefossili.htm

Nella legge 1089 all' art. 1 si parla anche di " manoscritti, gli autografi, i carteggi, i documenti notevoli, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni aventi carattere di rarità e di pregio".

Mi chiedo il significato di rarità e di pregio per i libri ad esempio ...

Se e' per questo se ti vengono a casa e ti trovano i bossoli della prima guerra mondiale che hai raccolto sui sentieri delle Dolomiti una bella imputazione per detenzione abusiva di armi da fuoco non te la leva nessuno. Se poi trovano anche qualche ammonite che hai preso da qualche sasso sempre sui sentieri dolomitici allora sei proprio messo male.... :huh:

In compenso se porti all'estero milioni di euro ed evadi le tasse sei molto furbo ed hai fatto bene, poi riporti tutto in Italia in vecchiaia e paghi solo il 5%. Fai rientrare i capitali aiuti l'economia e magari ti fanno pure cavaliere, Viva l'Italia!

Modificato 22 Febbraio, 2011 da cliff

[MassyGiovy7577]

In compenso se porti all'estero milioni di euro ed evadi le tasse sei molto furbo ed hai fatto bene, poi riporti tutto in Italia in vecchiaia e paghi solo il 5%. Fai rientrare i capitali aiuti l'economia e magari ti fanno pure cavaliere, Viva l'Italia!

Però ragazzi è tutto veramente molto triste e vergognoso. Ciao Massy

[Flavio]

Credo che la discussione, almeno per come la vedo procedere, interessi più quanto relativo alla legislazione, piuttosto che alla storia ed archeologia in senso stretto.

Spostere, dunque, nella sezione che riterrei più consona.

Richiedo, cortesemente, ad un moderatore o ad un collega curatore, di voler unire questa discussione alla similare già presente nella sezione legislazione, o chiudere quest'ultima, comunque già ufficiosamente girata nella presente.

Grazie.

[centurioneamico]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Potrei anche essere d'accordo con questo pensiero ma sappiamo tutti molto bene che in Italia è un'utopia perchè in realtà quando un oggetto finisce nel museo, nel 90% dei casi, esso non potrà essere goduto da nessuno per lunghissimo tempo visto e considerato che la sua naturale destinazione sarà una polverosa cassa in uno scantinato umido.

Allora è giusto combattere l'illecito ed i tombaroli ma sarebbe altrettanto giusto investire denaro e risorse per tirare fuori le migliaia di reperti conservati negli scantinati dei musei, dove, causa mancanza fondi, sono inevitabilmente destinati a deteriorarsi. I reperti conservati presso i musei sono a tutti gli effetti una proprietà dei cittadini italiani e come tali andrebbero conservati e resi fruibili a tutti; fare tutela non deve significare solo combattere il mercato nero che, ribadisco, è giustissimo, tutela dovrebbe anche significare classificare, restaurare, conservare ed esporre i materiali conservati nei NOSTRI musei, questa dovrebbe diventare una priorità, non credete anche voi?

[Vincenzo]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Potrei anche essere d'accordo con questo pensiero ma sappiamo tutti molto bene che in Italia è un'utopia perchè in realtà quando un oggetto finisce nel museo, nel 90% dei casi, esso non potrà essere goduto da nessuno per lunghissimo tempo visto e considerato che la sua naturale destinazione sarà una polverosa cassa in uno scantinato umido.

Allora è giusto combattere l'illecito ed i tombaroli ma sarebbe altrettanto giusto investire denaro e risorse per tirare fuori le migliaia di reperti conservati negli scantinati dei musei, dove, causa mancanza fondi, sono inevitabilmente destinati a deteriorarsi. I reperti conservati presso i musei sono a tutti gli effetti una proprietà dei cittadini italiani e come tali andrebbero conservati e resi fruibili a tutti; fare tutela non deve significare solo combattere il mercato nero che, ribadisco, è giustissimo, tutela dovrebbe anche significare classificare, restaurare, conservare ed esporre i materiali conservati nei NOSTRI musei, questa dovrebbe diventare una priorità, non credete anche voi?

Su questo, non ho da eccepire nulla.

E, infatti, lottiamo ogni giorno perchè si riservi più spazio e più fondi per lavorare in tal senso.

[ggpp The Top]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Vincenzo secondo me sarebbe meglio che l'oggetto lo terebbe il privato perche lo curerebbe 10, 100, 1000 volte meglio di un qualsiasi museo

Si al museo possono vederlo tutti ma a volte (la maggiorparte delle volte), almeno le monete, vengono lasciate negli scantinati, dimenticate, e vengono lasciate ammuffire

[Vincenzo]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Vincenzo secondo me sarebbe meglio che l'oggetto lo terebbe il privato perche lo curerebbe 10, 100, 1000 volte meglio di un qualsiasi museo

Si al museo possono vederlo tutti ma a volte (la maggiorparte delle volte), almeno le monete, vengono lasciate negli scantinati, dimenticate, e vengono lasciate ammuffire

E' vero, ma io preferisco rischiare di vederlo in museo(purtroppo non sempre è così), piuttosto che avere la certezza di non vederlo, se non entro nella stretta cerchia di amici.

Io sono convinto che i materiali archeologici(ed alcune monete, quelle non seriali)appartengono a tutti e non può passare il principio che a goderne siano poche persone che hanno il portafoglio a fisarmonica.

Io un doppio Nummus di Venosa non me lo posso permettere e devo accontentarmi di andare nei musei per mirarlo.

E per fortuna che ci sono luoghi pubblici che lo contengono, altrimenti non lo vedrei mai.

Già fare ricerca su materiale pubblico è difficile. Figuriamoci con il privato.

La ricerca non ha padrone e neanche amicizie.

Non devo necessariamente essere amico di Tizio per studiare le sue monete, altrimenti le fa studiare a Caio.

Vincenzo.

[fra crasellame]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Libertà che molti musei nostrani ci negano tenendo tonnelalte di materiale a marcire negli scantinati.

A volte condivide molto di più il privato collezionista (il vero collezionista non il raccoglitore senza passione) del museo... e che dire dei contributi di studiosi "non ufficiali" ? Io che non ho una laurea non posso contribuire o detenere e condividere oggetti (ottenuti in maniera lecita) ?

[attila650]

Un museo o meglio tutti i musei messi assieme non avrebbero la possibilità di curare e conservare le monete che sono in numero davvero grande.

I privati, con la loro passione, possono studiare, fotografare e conservare le monete in maniera eccellente, rendere pubblico il loro studio e contribuire in maniera eccelsa al tutta la comunità scientifica.

Per quanto riguarda la numismatica per me i musei dovrebbero conservare i pezzi davvero interessanti o incredibilmente rari, l'enorme massa di monete più o meno "comuni" è spesso stivata inutilmente. Comunque non abbiamo bisogno davvero che una certa moneta sia duplicata se già presente in alcune collezioni dei musei (in linea di massima).

Quando vado in un museo vorrei veramente che fossero esposti i pezzi rarissimi e che se ne tenesse davvero in cura. Oppure che fosse esposta una collezione specialistica completa ma mi aspetterei che questa fosse proprietà di un solo museo, le collezioni poi possono anche ruotare.

Alessandro

[Vincenzo]

P.S. Libertà significa anche dare a tutti la possibilità di mirare un oggetto in un museo e non riservarselo, concedendo la visione a pochi e simpatici amici.

Con la formula...tu si, tu no, tu si, tu no....non mi pare libertà questa.

Libertà che molti musei nostrani ci negano tenendo tonnelalte di materiale a marcire negli scantinati.

A volte condivide molto di più il privato collezionista (il vero collezionista non il raccoglitore senza passione) del museo... e che dire dei contributi di studiosi "non ufficiali" ? Io che non ho una laurea non posso contribuire o detenere e condividere oggetti (ottenuti in maniera lecita) ?

Sicuramente non è il caso in questione, dato che dei beni posseduti da questo arzillo ottantenne, non si sapeva nulla.

Si, potresti fornire il tuo contributo, ma ciò dipenderebbe solo dalla tua moralità e onestà intellettuale, non determinabile con certezza caso per caso e non immutabile.

Potremmo trovare persone oneste e persone disoneste, ma anche persone oneste oggi, che diventano disoneste domani.

Oggi ti faccio vedere e studiare la collezione, domani no. Oppure Tizio fa vedere la sua collezione, Caio no.

Parametri molto labili.

Che vi siano musei che non funzionino possiamo essere d'accordo, ma sul principio teorico dell'appartenenza a tutti di determinati oggetti, credono che non ci siano dubbi.

Un bene archeologico è come l'acqua non può essere privatizzato.

Se fa parte di una produzione seriale e in replica il discorso cambia, ma non è questo il caso(Milano.

Vincenzo.

[Vincenzo]

Un museo o meglio tutti i musei messi assieme non avrebbero la possibilità di curare e conservare le monete che sono in numero davvero grande.

I privati, con la loro passione, possono studiare, fotografare e conservare le monete in maniera eccellente, rendere pubblico il loro studio e contribuire in maniera eccelsa al tutta la comunità scientifica.

Per quanto riguarda la numismatica per me i musei dovrebbero conservare i pezzi davvero interessanti o incredibilmente rari, l'enorme massa di monete più o meno "comuni" è spesso stivata inutilmente. Comunque non abbiamo bisogno davvero che una certa moneta sia duplicata se già presente in alcune collezioni dei musei (in linea di massima).

Quando vado in un museo vorrei veramente che fossero esposti i pezzi rarissimi e che se ne tenesse davvero in cura. Oppure che fosse esposta una collezione specialistica completa ma mi aspetterei che questa fosse proprietà di un solo museo, le collezioni poi possono anche ruotare.

Alessandro

Il diritto di ricerca non può essere garantito solo a se stessi a una cerchia ristretta.

La moneta è mia, me la studio io, faccio una pubblicazione e voi accettate punto e basta.

Non funziona così.

La ricerca si basa su uno studio complessivo, fatto da più persone sullo stesso materiale. E ciò può essere garantito solo dal pubblico.

Per i restanti punti e sulla situazione museale italiana, siamo d'accordo, ma il ripeterlo da parte mia, può diventare noioso.

[fra crasellame]

Un museo o meglio tutti i musei messi assieme non avrebbero la possibilità di curare e conservare le monete che sono in numero davvero grande.

I privati, con la loro passione, possono studiare, fotografare e conservare le monete in maniera eccellente, rendere pubblico il loro studio e contribuire in maniera eccelsa al tutta la comunità scientifica.

Per quanto riguarda la numismatica per me i musei dovrebbero conservare i pezzi davvero interessanti o incredibilmente rari, l'enorme massa di monete più o meno "comuni" è spesso stivata inutilmente. Comunque non abbiamo bisogno davvero che una certa moneta sia duplicata se già presente in alcune collezioni dei musei (in linea di massima).

Quando vado in un museo vorrei veramente che fossero esposti i pezzi rarissimi e che se ne tenesse davvero in cura. Oppure che fosse esposta una collezione specialistica completa ma mi aspetterei che questa fosse proprietà di un solo museo, le collezioni poi possono anche ruotare.

Alessandro

Il diritto di ricerca non può essere garantito solo a se stessi a una cerchia ristretta.

La moneta è mia, me la studio io, faccio una pubblicazione e voi accettate punto e basta.

Non funziona così.

La ricerca si basa su uno studio complessivo, fatto da più persone sullo stesso materiale. E ciò può essere garantito solo dal pubblico.

Non ne sarei così sicuro, a certi monetieri custoditi in musei - che dovrebbero essere pubblici - non si può accedere. A meno che non si sia l'amico di... o uno studioso famoso... e se per caso qualche pezzo grosso sta già scrivendo in merito alla moneta X... tu quella moneta scordatela perché non puoi fare uno studio parallelo... e che dire delle pubblicazioni delle collezioni non direttamente fruibili dal pubblico ?

Rimane tutto in mano ad una élite di pochi eletti.

Il caso del vecchietto mi sembra il caso di un "raccoglitore seriale" non paragonabile alla figura del collezionista.