037 ALTRA MEDIEVALE DA CATALOGARE

[Il collezionista]

Dovete scusarmi, ma ho un mucchietto di queste monete che non ho mai catalogato, vi ringrazio anticipatamente per l'aiuto che mi state dando.

peso 0,35 gr.

[Paleologo]

Denaro o Obolo (direi obolo) anonimo dei vescovi di Viviers nel Languedoc

http://www.mcsearch....ort=&c=&a=&l=#0

(questo è un denaro)

[lollone]

Interessante la croce che esce dal contorno!

lò

[Paleologo]

Sì, non mi ricordo altri esempi in ambito medievale di iconografia con la "croce latina" così evidente

[monbalda]

Denaro o Obolo (direi obolo) anonimo dei vescovi di Viviers nel Languedoc

http://www.mcsearch....ort=&c=&a=&l=#0

(questo è un denaro)

Caro Paleologo,

non so ... c'è qualcosa nella legenda del rovescio (croce latina intersecante) che non mi quadra rispetto a quello che leggo prima e dopo la A...dove non distinguo la V e la R che dovrebbero esserci nei nominali di Viviers: non è che è un obolo di Arles (che imita da vicino le emissioni di Viviers, e spesso circola insieme a queste anche in Italia tirrenica - ne ho schedate un bel po'...: Mio collegamento 1 e per cfr. Mio collegamento 2)? Anche se le lettere mi pare non tornino molto neppure in questo secondo caso...eppoi per entrambi i casi mi pare manchino gli anelletti alla base della croce...

Tu/voi che lettere e segni ci distingui/ete?

Un caro saluto MB

[Paleologo]

Ubi maior... molto probabilmente hai ragione tu, di Arles avevo in mente solo il denaro con la mano benedicente. In questo caso sarebbe anche una moneta piuttosto rara, se non sbaglio. Sto cominciando ad approfondire sulle emissioni feudali francesi, ma è un'altra galassia che si apre...

[monbalda]

Ubi maior... molto probabilmente hai ragione tu, di Arles avevo in mente solo il denaro con la mano benedicente. In questo caso sarebbe anche una moneta piuttosto rara, se non sbaglio. Sto cominciando ad approfondire sulle emissioni feudali francesi, ma è un'altra galassia che si apre...

No, no, rispetto a queste monete maior per nulla...come ti ho detto conosco bene questi oboli solo perchè entrambi sorprendentemente hanno una certa circolazione in area tirrenica tra la fine del Duecento e la prima metà del Trecento (in Liguria, Corsica e Sicilia e costa toscana) spesso insieme ai quartari di Genova, con i quali penso siano entrai in circolazione dalle nostre parti in momenti di svalutazione e penuria di moneta minuta (l'ho scritto da qualche parte in un paio di quegli articoli che non si leggono mai ). Uno ce l'ho anche a Pisa nell'ultimo scavo che sto pubblicando.

Però questo esemplare mi pare strano per entrambi i tipi..prima della A mi pare di vedere una croce o una T ; eppoi mancano questi anelletti. Ma mi riprometto di cercare con più calma le possibili varianti tra web e pubblicazioni cartacee.

Nel frattempo: si potrebbero avere altre fotografie con luce radente diversa? Solo per identificarlo meglio e nel caso stabilire con maggior certezza l'eventuale valore....

Grazie e saluti MB

Modificato 4 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

cancellato messaggio replicato sorry ! MB

Modificato 4 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

cancellato messaggio replicato sorry ! MB

Modificato 4 Maggio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Tramite notizie precise ti comunico la loro circolazione anche nel Lazio centrale nella zona di Roma :)

"Articoli che non si leggono mai" Quali ?

Cari saluti

[fra crasellame]

bella sfida... io dal lato con la croce intersecante vedo: (crocetta) A . G R I e poi il buio...

[profausto]

qui c'è una moneta analoga - per eventuale confronto

http://cgi.ebay.fr/LANGUEDOC-EVECHE-de-VIVIERS-AIMAR-13eme-Siecle-OBOLE-/260648783803?pt=FR_GW_Monnaies_Pi%C3%A8cesFrancs&hash=item3cafe0cfbb

[monbalda]

Grazie profausto,

con questa indicazione si risolve. Ho infatti trovato degli esemplari come quelli indicati da te ovvero con legende invertite rispetto al tipo indicato nel mio link ed anche in quello di Paleologo.

Dunque dalla parte della croce latina intersecante dovrebbe esserci proprio scritto +.A.EPI - SCOP(I). E intravedo anche VIV(AR)IEN sull'altro lato, come in questo esemplare: http://www.inumis.co...bole-a5074.html

A questo punto dovrebbe essere proprio un "obolo" di Viviers, ma della tipologia un poco più rara. Scusate il momentaneo "depistaggio".

Saluti MB

Modificato 4 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Tramite notizie precise ti comunico la loro circolazione anche nel Lazio centrale nella zona di Roma :)

"Articoli che non si leggono mai" Quali ?

Cari saluti

Molto interessante caro Adolfo: credo che poi ti chiederò lumi in proposito. Sperando di non andare troppo OT segnalo gli articoli nei quali ho accennato ai ritrovamenti di quartari genovesi in area tirrenica, spesso con oboli di Viviers o Arles, citando i rinvenimenti a me noti:

M. Baldassarri, Ungruzzolo di monete genovesi, savonesi e francesi di XIV secolo, in Lo scavo della contrada di S. Domenico alPriamar (Savona), a cura di C. Varaldo, "Archeologia Medievale"XXIII (1996), Ed. All'Insegna del Giglio, pp. 386-388. < qui ho effettuato il primo "censimento" di oboli di Arles e Viviers in area tirrenica, poi ripreso da un articolo di Murialdo sulla circolazione monetaria nel Ponente Ligure negli Atti del Convegno della SAMI (Società degli Archeologi Medievisti Italiani) del 2003.

M. Baldassarri, I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIVsecolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione,«Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche» XXVIII (2009), Ed. Amicidei Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichita Classiche, pp. 331-376. < qui a p. 343 con biblio precedente, compreso l'articolo di Murialdo 2003, a nt. 47.

Una revisione dei dati e dei significati più generali arriverà nella pubblicazione in preparazione già menzionata.

Sul fatto che purtroppo certe pubblicazioni archeologiche abbiano scarsa circolazione e lettura tra molti collezionisti, diciamo che... ho le "prove", anche se posso capire che sia difficile seguire anche questo settore, che secondo me rimane comunque essenziale per gli studi numismatici e di storia monetaria.

Il riferimento alla mancata lettura delle cose che ho scritto io in particolare con Paleologo fa parte di una simpatica (spero...) gag tra me e lui.

Un caro saluto MB

Modificato 4 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Poey d'Avant volume II

[Il collezionista]

Grandi, ero stato due giorni a cercare inutilmente. Sembra proprio quella linkata da monbalda.

fra crasellame su quale testo l'hai trovata?

Grazie a tutti.

[scacchi]

buon giorno

approfitto della discussione per poter classificare questa moneta presa in asta online

mi sembra dello stesso tipo forse denaro dei vescovi di Viviers nel Languedoc

peso0,6 grammi diametro 16 millimetri

grazie in anticipo

Modificato 5 Maggio, 2011 da scacchi

[fra crasellame]

Grandi, ero stato due giorni a cercare inutilmente. Sembra proprio quella linkata da monbalda.

fra crasellame su quale testo l'hai trovata?

Grazie a tutti.

Poey d'Avant volume II

Non mi ricordo dove ma in rete si trovano i pdf dei volumi del Poey d'Avant "Les monnaies feodales de France"

[monbalda]

buon giorno

approfitto della discussione per poter classificare questa moneta presa in asta online

mi sembra dello stesso tipo forse denaro dei vescovi di Viviers nel Languedoc

peso0,6 grammi diametro 16 millimetri

grazie in anticipo

Sì in questo caso è un denaro per la classificazione del quale può valere il primo post di Paleologo

Denaro .... anonimo dei vescovi di Viviers nel Languedoc: http://www.mcsearch....ort=&c=&a=&l=#0

Saluti MB

Modificato 5 Maggio, 2011 da monbalda

[cipa]

Grandi, ero stato due giorni a cercare inutilmente. Sembra proprio quella linkata da monbalda.

fra crasellame su quale testo l'hai trovata?

Grazie a tutti.

Poey d'Avant volume II

Non mi ricordo dove ma in rete si trovano i pdf dei volumi del Poey d'Avant "Les monnaies feodales de France"

Questo è il link:

http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/Preface-des-Monnaies-feodales-de-France-F.-Poey-d-Avant.html

Massimo

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

intervengo per far presente che è finalmente stato pubblicato anche il secondo volume dell'opera di Jean Duplessy, Les monnaies Françaises Féodales, tome II, Le-Poiré-sur-Vie, 2010.

Testo indispensabile dal momento che è aggiornato con tutto quello che è stato pubblicato dopo il Poey d'Avant e, cosa non indifferente, molto più maneggevole dei quattro tomi (3 + tavole) dell'opera di quest'ultimo (peraltro da integrare almeno con gli scritti di Caron).

Cordialmente, Teofrasto

[monbalda]

Grandi, ero stato due giorni a cercare inutilmente. Sembra proprio quella linkata da monbalda.

Una precisazione circa l'attribuzione vescovile e dunque la datazione dell'esemplare contraddistinto dalla A iniziale in legenda, tramite un appunto che mi ero presa a suo tempo e che nel primo momento avevo dimenticato:

" Viviers, Adalbert de Peyre, vescovo, denaro piccolo (o obolo), 1297-1306: Boudeau,765 (6 f.); Poey d'Avant, 3868 (86/15).

Cette obole avec l'initiale A en début de légende du droit est probablement attribuable à l'évêque Adalbert de Peyre (1297-1306). Poey d'Avant classe cette monnaie à Aimon (1260), et Boudeau à Aimar (1252-1256)"

Il volume del Duplessy segnalato da Teofrasto purtroppo ancora non lo possiedo...ma è in ordinazione :)

Saluti MB

Modificato 5 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Buongiorno a voi,

intervengo per far presente che è finalmente stato pubblicato anche il secondo volume dell'opera di Jean Duplessy, Les monnaies Françaises Féodales, tome II, Le-Poiré-sur-Vie, 2010.

Testo indispensabile dal momento che è aggiornato con tutto quello che è stato pubblicato dopo il Poey d'Avant e, cosa non indifferente, molto più maneggevole dei quattro tomi (3 + tavole) dell'opera di quest'ultimo (peraltro da integrare almeno con gli scritti di Caron).

Cordialmente, Teofrasto

Grazie Teofrasto, inoltre i pdf sono assai ostici da consultare...

[Paleologo]

A questo punto dovrebbe essere proprio un "obolo" di Viviers, ma della tipologia un poco più rara.

:beerchug:

Il riferimento alla mancata lettura delle cose che ho scritto io in particolare con Paleologo fa parte di una simpatica (spero...) gag tra me e lui.

Protesto! L'articolo su NAC l'ho letto e come! Che poi io sia rimbambito e mi dimentico quello che ho letto nel giro di 5 minuti è un'altra faccenda :P