Contromarche genovesi a Caffa...

[fra crasellame]

Voglio condividere con voi due monetine. In realtà una l'avevo già postata in un quiz... ma per renderle giustizia la ripropongo assieme ad un'altra di recente acquisizione.

Iniziamo con la "vecchia".

Contromarca col castello genovese (qui sembra più un castello che una porta urbica oppure secondo me è una ulteriore stilizzazione della città... magari Caffa stessa con le sue fortificazioni e legami saldissimi con la madre patria Genova).

La moneta su cui è posta la contromarca parrebbe un pul, 19mm e 2,1 gr.

Ed ecco la seconda moneta contromarcata. Purtroppo non ho peso e diametro essendo ancora in viaggio.

Ma si può notare la differenza... :)

[dizzeta]

Ecco un altro bellissimo argomento da trattare, l'unico dubbio che ho è che il nuovo libro delle Zecche della Travaini rimanda ad una prossima monografia che sarà pubblicata sulla zecca di Caffa che potrebbe cambiare qualcosa....

Io ero fermo a quello che ha scritto Janin (e che la Travaini ha un po' cambiato) e vi riporto questo passo:

Janin sulle monete contromarcate di Caffa: "I genovesi non batterono subito moneta propria, ma usarono le locali monete arabo tartare allora in corso sul posto (probabilmente si trattava dei cosiddetti "aspri baricati" dal nome del Kan Barek"

ed è qui che la Travaini corregge: "... il nome probabilmente deriva da "bar", con il significato di 'sottile', e non dal nome del Kan. Gli "aspri barichati" erano in ogni caso monete di conto e dal 1320 circa si trova menzione di "asperi novi".

Mi fermo per non fare interventi troppo lunghi, in attesa di altri interventi.

Saluti

Modificato 12 Luglio, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Leggo qualche appunto in anteprima... sperando vivamente che venga migliorato ed arricchito nella monografia :)

On the first variant, the representation of the Genoese coat-of-arms is more roughly rendered, like a grill. The second variant consists of punches on which the towered city-gate is well designed, like on the bilingual silver aspers.

In effetti la prima contromarca è abbastanza rude nel disegno, come una griglia o grata. La seconda consiste di punzoni coi quali la resa è migliore, come negli aspri.

Usually, the round “grill” countermark has 9 mm in diameter and the representation of the city-gate has 4,5x4 mm (BOČAROV 1999 fig. 1 nos 2-3, 6 and 132).

Abitualmente la contromarca a "griglia" ha 9 mm di diametro e la porta urbica (city-gate) ha le dimensioni di 4,5x4 mm.

As regarding the “classical shaped Janua”, were used three different punches. They have different dimensions -8-9 mm; 6x6.5 mm and 3-4 mm (BOČAROV 1999 131 fig. 1 nos 1, 4-5 and 132).

Per la classica figura furono usati tre punzoni che hanno dimensioni diverse: 8-9 mm; 6x6,5 mm e 3-4 mm.

One could consider the use of at least nine different punches for producing the countermarked copper coinage of Caffa, that this operation lasted several years (BOČAROV 1999 135).

Si può considerare visto l'uso di almeno nove diversi punzoni per la produzione delle monete di rame contromarcate di Caffa che questa operazione durò qualche anno.

Most of the countermarked follari of Caffa presented by Murzakievič, Jurgevič and Retovskij were old Golden Horde anonymous copper coins struck by the mint of Qırım, during the last two decades of the 14th century and the first quarter of the 15th century. However, as V. P. Lebedev and V. V. Smirnov have proved that the countermarking affected also specimens belonging to one of the most common two mid 14th century Golden Horde copper coins. They have illustrated two countermarked puls “with rosettes”, struck at Saray-al Ğedideh during the years A. H. 751-761 (11.03.1350-27.02.1351-23.11.1359-10.11.1360) (LEBEDEV and SMIRNOV 2005 27; 30).

La maggior parte delle monete contromarcate (follari) di Caffa presentate da Murzakievič, Jurgevič e Retovskij sono vecchie monete di rame anonime dell'Orda d'Oro coniate a Qırım, durante le ultime due decadi del XIV secolo ed il primo quarto del XV.

Tuttavia, come V. P. Lebedev and V. V. Smirnov hanno provato, le contromarche si trovano anche su monete appartenenti ai tipi più comuni dell'Orda d'Oro di metà XIV secolo. Hanno illustrato due pul con rosette contromarcati, coniati a Saray-al Ğedideh negli anni 751-761 (anni islamici).

By Ernest Oberländer-Târnoveanu

Modificato 12 Luglio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Monetina arrivata.

Peso 1,84 grammi

Diametro: 14 mm

[fra crasellame]

Giusto per lanciare un sassolino...

[dizzeta]

... visto che in questo post parliamo di monete contromarcate, che ne dite di questo cornuto di Carmagnola contromarcato con il castello/porta urbica?

Valutando la contromarca mi sembra ben fatta e di dimensioni notevoli nonché piuttosto elaborata.

Ho letto l'articolo sul volume di Giovanni Pesce (zecca di Carmagnola: contromarca genovese sui cornuti di Michele Antonio, Signore del Marchesato di Saluzzo dal 1504 al 1528) dove dice che "questo contrassegno deriva dal diritto di tutte le monete di Genova fino al 1637 ed è stato altresì in uso per marcare l'argenteria genovese fino agli inizi del 1800. Questo marchio è comunemente detto "torretta"." .... e ancora: " .... anche se non è possibile giungere ad una conclusione atta a spiegare il vero motivo della contromarca genovese su numerosi cornuti di Michele Antonio, è tuttavia possibile pensare che, per gli stretti rapporti intercorsi tra il Marchese di Saluzzo e il Banco di San Giorgio, la contromarca starebbe a significare che questi cornuti erano accettati al corso di Genova (come mezzi testoni?)."

Però io vedo dalla immagine sul libro del pesce che si riferisce ad una contromarca abbastanza piccola e stilizzata con in base rotonda (quella sì molto simile al marchio "torretta" degli argenti), mentre questa contromarca è su base rettangolare e molto più grande.

P.S. la moneta è il lotto 1424 nella prossima Asta WAG

Modificato 28 Agosto, 2011 da dizzeta

[matteo95]

dato che dizzeta ha dato il via

ecco un altra moneta punzonata "torretta" olandese che proviene dall'asta ghiglione n 41

[Liutprand]

Questa discussione mi fa riflettere che non esiste una monografia dedicata esclusivamente alle monete con contromarche. Potrebbe essere una buona idea.

[monbalda]

Il 28/8/2011 alle 19:28, dizzeta dice:

... visto che in questo post parliamo di monete contromarcate, che ne dite di questo cornuto di Carmagnola contromarcato con il castello/porta urbica?

Valutando la contromarca mi sembra ben fatta e di dimensioni notevoli nonché piuttosto elaborata.

Ho letto l'articolo sul volume di Giovanni Pesce (zecca di Carmagnola: contromarca genovese sui cornuti di Michele Antonio, Signore del Marchesato di Saluzzo dal 1504 al 152 dove dice che "questo contrassegno deriva dal diritto di tutte le monete di Genova fino al 1637 ed è stato altresì in uso per marcare l'argenteria genovese fino agli inizi del 1800. Questo marchio è comunemente detto "torretta"." .... e ancora: " .... anche se non è possibile giungere ad una conclusione atta a spiegare il vero motivo della contromarca genovese su numerosi cornuti di Michele Antonio, è tuttavia possibile pensare che, per gli stretti rapporti intercorsi tra il Marchese di Saluzzo e il Banco di San Giorgio, la contromarca starebbe a significare che questi cornuti erano accettati al corso di Genova (come mezzi testoni?)."

Però io vedo dalla immagine sul libro del pesce che si riferisce ad una contromarca abbastanza piccola e stilizzata con in base rotonda (quella sì molto simile al marchio "torretta" degli argenti), mentre questa contromarca è su base rettangolare e molto più grande.

P.S. la moneta è il lotto 1424 nella prossima Asta WAG

 

Caro @dizzeta,

sto cercando i testi di Pesce su questi testoni con contromarca genovese: tu li hai o mi sapresti indicare dove trovarli a Genova ?

Intanto un caro saluto e buon 1° maggio!

MB

[dizzeta]

3 ore fa, monbalda dice:

Caro @dizzeta,

sto cercando i testi di Pesce su questi testoni con contromarca genovese: tu li hai o mi sapresti indicare dove trovarli a Genova ?

Intanto un caro saluto e buon 1° maggio!

MB

Buon 1° maggio anche a te e a tutti.

A volte il destino è strano... ma molto strano! Proprio in questo momento ho fatto un'offerta per un "cornuto" e stavo studiando l'iconografia... ma purtroppo non è contromarcato.

Ma circa la tua domanda ti rispondo per mail ma a Genova l'articolo che cerchi è pubblicato nel libro "Scritti di Argomento Numismatico di Pesce 1941-1991" che puoi trovare al Circolo Astengo.