Veneto Padova - Grosso di Villanders o ......

[rpr]

Salve,

ho acquistato questo grosso come Valdsee, ma alla riprova dei fatti non può essere Valdsee in quanto nella parte bassa è evidente che il metallo è presente dove non dovrebbe essere.

In realtà è esattamente corrispondente alla descrizione del grosso da Vicario Sconosciuto del CNI, pag 187 , 1.

E' certamente difficile da riconoscere viste le condizioni dello scudo, ma mi sembra di poter certamente dire che non è Valdsee e, viste le specifiche forse neppure Vilandres....cosa ne pensate?

Cordiali saluti a chi mi aiuterà nella valutazione.

Raffaello

[grigioviola]

riesci a mettere una foto ungrandita dello scudo?

generalmente la discriminante principale è quella, dalla foto non si capisce moltissimo, anche se credo che un ingrandimento dello scudo, viste le sue condizioni, non sia di estremo aiuto... però, tentar non nuoce!

diciamo che lo scudo potrebbe anche non essere quelle di Valdsee (anche se non mi sento di escludere questa classificazione... potrebbe benissimo essere proprio lui), invece non credo si tratti di villanders... lo spazio vuoto non mi sembra compatibile con il disegno del suo scudo, una foto maggiore potrebbe chiarire qualcosa.

quanto al vicario sconosciuto, intendi quello identificato con ulrico di pfannenberg?

il metallo che c'è dove non dovrebbe esserci potrebbe esser frutto anche di un difetto di coniazione. andrei cauto prima di esser certo al 100% che non sia un valdsee come la stragrande maggioranza degli aquilini patavini.

[mfalier]

Dai dai! Ci sono giusto un paio di buchetti nelle coniazioni dei vicari imperiali di Padova, magari salta fuori un nuovo stemma sconosciuto!

[Serendipity]

Dai dai! Ci sono giusto un paio di buchetti nelle coniazioni dei vicari imperiali di Padova, magari salta fuori un nuovo stemma sconosciuto!

si, magari quello dei due scudi...

[chievolan]

Effettivamente non sembra di riconoscere la fascia dello scudetto di Ulrico di Walsee; così come non si intravede niente degli elementi degli scudetti di Ulrico di Pfannberg o di Engelmaro di Villanders.

Sembrerebbe quasi di vedervi una banda diagonale.

Ma con ogni probabilità si potrebbe trattare solo di una coniazione "mal riuscita" per quanto riguarda lo scudetto; la moneta a questo proposito non mi sembra particolarmente consunta dall'uso ma piuttosto mal coniata, con molte debolezze di conio nella figura e nelle lettere.

[rpr]

Intanto grazie dell'interessamento, ecco la foto dell'indiziato e a seguire un Villanders "periziato"....

Attendo commenti

Grazie

Saluti

Raffaello

[rpr]

Villanders...

[dareios it]

Sono daccordo con Chievolan sulla parte riguardante la coniazione. A forza di battere monete, si accumulavano negli spazi delle figure e delle lettere del conio, della sporcizia metallica, che poi veniva rimossa con una spazzola metallica. Sono convinto che lo scudetto sia venuto "pieno", proprio a causa del "conio sporco".

[grigioviola]

io credo che non si potrà mai sapere con certezza di quale vicario si tratti, lo scudetto pieno a causa di una coniazione malfatta non consente di approfondire veramente la questione... potrebbe benissimo trattarsi di un Valdsee come di un Villanders... il poco spazio libero è compatibile con entrambe le possibilità a meno che non si tratti di un nuovo vicario dallo scudo quasi tutto pieno!

poi mi rivedo il saggio di Saccocci sul grosso aquilino "inedito" e vediamo se mi viene qualche idea

[grigioviola]

come sempre, la lettura di testi approfonditi sull'argomento aiuta a fare un po' di chiarezza.

stando a quanto scrive Andrea Saccocci in "Moneta ed Istituzioni Politiche: Il Caso Dei Grossi Aquilini di Padova (1320-1328)", gli aquilini a nome di Engelmaro di Villanders e a nome di Ulrico di Pfannberg (che sarebbe il cosiddetto "aquilino inedito") hanno i medesimi segni di interpunzione nella legenda, oltre che ovviamente la stessa legenda e soggetti come tutti gli aquilini padovani ovvero:

D/ croce patente, fiore a tre petali PADVA, rosetta a sei petali, REGIA

R/ CI VI TA cerchietto S, fiore a tre petali, scudetto, fiori a tre petali

mentre gli aquilini a nome di Ulrico di Valdsee hanno una notevole varietà di segni di interpunzione probabilmente per distinguere i vari massari o funzionari di zecca.

l'esemplare qui in esame invece presenta al sia al D/ che al R/ altri segni di interpunzione ovvero:

D/ croce patente, cerchietto PADVA, due cerchietti sovrapposti, REGIA (cerchietto mal coniato o trifoglio?)

R/ CI VI TA S, fiore a cinque petali, scudetto, fiore a cinque petali

il tuo esemplare quindi, se dopo REGIA presenta un trifoglio mal fatto (altro indizio di operazioni di zecca frettolose o poco accurate come per lo scudetto) rientra in quelli di Ulrico di Valdsee nella tipologia i) a pag. 65 de "Le Monete di Padova" Rizzoli-Perini.

Direi quindi che l'attribuzione al Valdsee ci sta tutta!

[rpr]

A tutti gli effetti avevo già visto che la corrispondenza è della "i" del Valdsee, ma non mi tornava il pieno dello scudo, evidentemente la più probabile delle ipotesi è un conio sporco, e, altrettanto purtroppo, non potremo mai sapere la verità al 100%... di fatto andrà in catalogo come Valdsee e amen....

Grazie dell'attenzione

Raffaello

Modificato 24 Aprile, 2012 da rpr

[grigioviola]

la verità al 100% no, ma direi che qui siamo attorno al 95% :good:

è pur sempre una bella moneta e l'hai anca presa bene, se viene direttamente dall'asta che ho visto, complimenti!

[rpr]

Accipicchia non vi si puó nascondere niente, è quella anche se per un problema di connessione mi è scappato il Villanders più bello....

Grazie

Saluti

Raffaello

[Serendipity]

sono assolutamente d'accordo con grigioviola, a meno che esistano più zecchieri per Ulrico, cosa finora non segnalata. comunque bella moneta, e soprattutto, rpr, bellissimi ingrandimenti... complimenti! con che attrezzatura li hai fatti?

[grigioviola]

eh, salvo ritrovamenti commerciali o in ripostigli nuovi, per il momento sia per Ulrico che per Engelmaro sembra esserci solamente uno zecchiere, forse due per Engelmaro. Infatti, se sono corretti i dati del Rizzoli-Perini, il grosso di Engelmaro sarebbe presente con due varianti di segni di interpunzione.

...in quell'asta in effetti c'era un villanders davvero spettacolare! con uno scudetto leggibilissimo raro da trovare così!

[Arka]

Con quei simboli al dritto e al rovescio è Waldsee al 100%.

Arka

[rpr]

sono assolutamente d'accordo con grigioviola, a meno che esistano più zecchieri per Ulrico, cosa finora non segnalata. comunque bella moneta, e soprattutto, rpr, bellissimi ingrandimenti... complimenti! con che attrezzatura li hai fatti?

Grazie, mi sono costati un pò di fatica, comunque li ho fatti con lo Ianus, quello pubblicizato nel sito.

Saluti

Raffaello

[rpr]

Con quei simboli al dritto e al rovescio è Waldsee al 100%.

Arka

Sono d'accordo, anche se in realtà in CNI riporta quei simboli anche per l'inedito se non sbaglio....

Saluti

Raffaello

[grigioviola]

non ho sottomano il cni, ma l'inedito mi par di capire che sia attestato alla tipologia che descrive saccocci e che sia frutto di un ritrovamento relativamente recente.

gli altri esemplari di vicari sconosciuti riportati da cni e rizzoli, in realtà sono con molta probabilità esemplari di villanders male interpretati. ma ripeto, non ho il cni a portata e non vorrei dire una corbelleria!

per la tipologia di inedito descritta da saccocci, ci sono sempre e solo i medesimi segni di interpunzione del villanders.

[Serendipity]

sono assolutamente d'accordo con grigioviola, a meno che esistano più zecchieri per Ulrico, cosa finora non segnalata. comunque bella moneta, e soprattutto, rpr, bellissimi ingrandimenti... complimenti! con che attrezzatura li hai fatti?

Grazie, mi sono costati un pò di fatica, comunque li ho fatti con lo Ianus, quello pubblicizato nel sito.

Saluti

Raffaello

bellissime. se posso chiederlo, usi il modello con lampada classica o il nuovo modello con led?

[rpr]

sono assolutamente d'accordo con grigioviola, a meno che esistano più zecchieri per Ulrico, cosa finora non segnalata. comunque bella moneta, e soprattutto, rpr, bellissimi ingrandimenti... complimenti! con che attrezzatura li hai fatti?

Grazie, mi sono costati un pò di fatica, comunque li ho fatti con lo Ianus, quello pubblicizato nel sito.

Saluti

Raffaello

bellissime. se posso chiederlo, usi il modello con lampada classica o il nuovo modello con led?

Ciao, con il modello con lampada classica....il led è uscito dopo...

Saluti

Raffaello

[adolfos]

sono assolutamente d'accordo con grigioviola, a meno che esistano più zecchieri per Ulrico, cosa finora non segnalata. comunque bella moneta, e soprattutto, rpr, bellissimi ingrandimenti... complimenti! con che attrezzatura li hai fatti?

Grazie, mi sono costati un pò di fatica, comunque li ho fatti con lo Ianus, quello pubblicizato nel sito.

Saluti

Raffaello

bellissime. se posso chiederlo, usi il modello con lampada classica o il nuovo modello con led?

Ciao, con il modello con lampada classica....il led è uscito dopo...

Saluti

Raffaello

Di cosa stiamo parlando?

Cortesemente, contattatevi in MP.

Grazie e cordiali saluti