Lombardia Quarto di Guglielmo Gonzaga, con il delfino corona

[alainrib]

Salve a tutti.

Ecco una contraffazione di Mantova con una debolezza di coniatura sulla leggenda, e cerco a precisare la sua date. Con uno 0 in fine della leggenda del rovescio, penso a 1580.

Grazie per i vostri pareri.

Alain.

[eligio]

Attento che non è di Mantova, ma della zecca di Casale Monferrato.

E.

[rick2]

ti confermo che e` un quarto di guglielmo gonzaga emesso a casale tra il 1578 e il 1583

quella che sembra un delfino e` in realta` un GG monogramma coronato che in effetti sembra molto lo stemma del delfinato oltre in confine

[Paolino67]

ti confermo che e` un quarto di guglielmo gonzaga emesso a casale tra il 1578 e il 1583

quella che sembra un delfino e` in realta` un GG monogramma coronato che in effetti sembra molto lo stemma del delfinato oltre in confine

In realtà è un delfino a forma di G, o una G a forma di delfino, che dir si voglia. L'emissione di questo tipo di liard (come eligio ben mi ha insegnato, sono contraffazioni coniate per essere spacciate in Francia) con il delfino rivolto a destra è avvenuta tra il 1578 e il 1581. Tra il 1581 e il 1583 sono stati emessi liard simili ma col defino rivolto a sinistra, che sono un pò più rari rispetto a quelli a destra.

Non sono convintissimo che sia un 1580, vista la posizione, quello che pare uno zero potrebbe invece essere la parte inferiore dell'8.

Una domanda per eligio: il cambio di tipologia (destra/sinistra) è forse avvenuto perchè gli liard "destrorsi" vennero messi fuori legge, e girando il disegno si cercava di "fregare" ancora una volta le autorità francesi?

Modificato 7 Settembre, 2012 da Paolino67

[Paolino67]

Aggiungo una carrellata dei quarti/liard della mia collezione. Questo è un 1581 delfino a dx:

[Paolino67]

1579 destrorso:

[Paolino67]

Questo è un 158... ultimo numero non leggibile, peccato!

[Paolino67]

Questi invece sono delfini sinistrorsi; il primo è di data purtroppo illeggibile, 158...:

Modificato 7 Settembre, 2012 da Paolino67

[Paolino67]

L'ultimo, pur con data illeggibile, è cmq databile al 1583 perchè è l'unica data in cui al rovescio la croce presenta le estremità gigliate:

[alainrib]

Rick, Eligio, e Paolino, mille grazie a voi. Spero che non sia 1578, ho gia quello del catalogo, con questa data! :)

[eligio]

Una domanda per eligio: il cambio di tipologia (destra/sinistra) è forse avvenuto perchè gli liard "destrorsi" vennero messi fuori legge, e girando il disegno si cercava di "fregare" ancora una volta le autorità francesi?

Non sono a conoscenza di provvedimenti di questo genere, ma sarei propenso per un no. Il liard era così tanto contraffatto che non sarebbe bastata una simile sottigliezza per risolvere il problema.

Io penso che il cambio di direzione sia una sorta di "vezzo". Il tipo originale aveva il delfino a sinistra, mentre quello a destra è praticamente tipico solo delle emissioni di Guglielmo Gonzaga. Questo mi porta a credere che fosse solo un tentativo di riprodurre l'iniziale G del duca.

Ripeto, in quel periodo il problema dei liard in Francia era così complicato...

E.

[eligio]

Rick, Eligio, e Paolino, mille grazie a voi. Spero che non sia 1578, ho gia quello del catalogo, con questa data! :)

Io ho censito queste annate:

- G dritta (iniziale di Guglielmus): 1578, 1579, 1580, 1581.

- G rovesciata (forma originale): 1581, 1582 (dubbio), 1583, non datato.

Non ho distinto tra le varianti della croce del rovescio.

[Paolino67]

Non sono a conoscenza di provvedimenti di questo genere, ma sarei propenso per un no. Il liard era così tanto contraffatto che non sarebbe bastata una simile sottigliezza per risolvere il problema.

Io penso che il cambio di direzione sia una sorta di "vezzo". Il tipo originale aveva il delfino a sinistra, mentre quello a destra è praticamente tipico solo delle emissioni di Guglielmo Gonzaga. Questo mi porta a credere che fosse solo un tentativo di riprodurre l'iniziale G del duca.

Sì, hai ragione, sono senz'altro partiti con la G per riprodurre l'iniziale di Guglielmo. Rimane la curiosità di capire perchè dopo qualche anno hanno sentito l'esigenza di "girare" il delfino e uniformarsi agli liard originali... forse perchè il risultato dello spaccio degli liard con la G a destra non era stato soddisfacente e si sperava che facendoli identici agli originali si spacciassero meglio?

Io ho censito queste annate:

- G dritta (iniziale di Guglielmus): 1578, 1579, 1580, 1581.

- G rovesciata (forma originale): 1581, 1582 (dubbio), 1583, non datato.

Non ho distinto tra le varianti della croce del rovescio.

Confermo le date, non ho mai visto invece quelli non datati.... sono stati pubblicati da qualche parte?

Il 1582 è stato pubblicato sui cataloghi BAM nell'addenda, come appartenente alla collezione reale... la foto sul catalogo non è in effetti molto chiara e non permette di capire se sia una lettura corretta. Hai fondamenti per pensare che sia una lettura errata?

Per quanto riguarda la croce invece, dalle mie conoscenze cambia forma solo nel 1583, o perlomeno, finora tutti gli esemplari che ho visto con la croce gigliata sono di questa data (ma del 1583 esistono anche con la croce trifogliata). Ciò non esclude naturalmente che possano esistere liard con croce gigliata anche di anni precedenti, anche se personalmente tenderei ad escluderlo.

[eligio]

Non sono a conoscenza di provvedimenti di questo genere, ma sarei propenso per un no. Il liard era così tanto contraffatto che non sarebbe bastata una simile sottigliezza per risolvere il problema.

Io penso che il cambio di direzione sia una sorta di "vezzo". Il tipo originale aveva il delfino a sinistra, mentre quello a destra è praticamente tipico solo delle emissioni di Guglielmo Gonzaga. Questo mi porta a credere che fosse solo un tentativo di riprodurre l'iniziale G del duca.

Sì, hai ragione, sono senz'altro partiti con la G per riprodurre l'iniziale di Guglielmo. Rimane la curiosità di capire perchè dopo qualche anno hanno sentito l'esigenza di "girare" il delfino e uniformarsi agli liard originali... forse perchè il risultato dello spaccio degli liard con la G a destra non era stato soddisfacente e si sperava che facendoli identici agli originali si spacciassero meglio?

Io ho censito queste annate:

- G dritta (iniziale di Guglielmus): 1578, 1579, 1580, 1581.

- G rovesciata (forma originale): 1581, 1582 (dubbio), 1583, non datato.

Non ho distinto tra le varianti della croce del rovescio.

Confermo le date, non ho mai visto invece quelli non datati.... sono stati pubblicati da qualche parte?

Il 1582 è stato pubblicato sui cataloghi BAM nell'addenda, come appartenente alla collezione reale... la foto sul catalogo non è in effetti molto chiara e non permette di capire se sia una lettura corretta. Hai fondamenti per pensare che sia una lettura errata?

Per quanto riguarda la croce invece, dalle mie conoscenze cambia forma solo nel 1583, o perlomeno, finora tutti gli esemplari che ho visto con la croce gigliata sono di questa data (ma del 1583 esistono anche con la croce trifogliata). Ciò non esclude naturalmente che possano esistere liard con croce gigliata anche di anni precedenti, anche se personalmente tenderei ad escluderlo.

Scusa, ho fatto male la query dal mio db, quello non datato è in realtà un millesimo illeggibile. Sul pezzo del 1582 purtroppo non conosco altri esemplari oltre a quello in collezione errata. Per il momento lo recepisco in maniera dubitativa, ma lo stile me lo rende coerente con la produzione di quell'anno, con l'appalto scellerato del Pollino/Ardizzoni.

So di per certo che la produzione di questi (e altri liard) era stata fatta su ordinazione alla zecca di Casale Monferrato da parte di mercanti francesi. Nulla di più facile che fosse stata richiesta una tipologia ben precisa. Ho un po' di documenti in proposito, ancora inediti.

Per quanto riguarda le differenziazioni delle croci, devi portare pazienza fino al momento in cui uscirà quel benedetto libro. A meno che non mi dedica a pubblicare un testo specifico rivolto ai liard.

E.

Modificato 7 Settembre, 2012 da eligio

[alainrib]

Non sono a conoscenza di provvedimenti di questo genere, ma sarei propenso per un no. Il liard era così tanto contraffatto che non sarebbe bastata una simile sottigliezza per risolvere il problema.

Io penso che il cambio di direzione sia una sorta di "vezzo". Il tipo originale aveva il delfino a sinistra, mentre quello a destra è praticamente tipico solo delle emissioni di Guglielmo Gonzaga. Questo mi porta a credere che fosse solo un tentativo di riprodurre l'iniziale G del duca.

Sì, hai ragione, sono senz'altro partiti con la G per riprodurre l'iniziale di Guglielmo. Rimane la curiosità di capire perchè dopo qualche anno hanno sentito l'esigenza di "girare" il delfino e uniformarsi agli liard originali... forse perchè il risultato dello spaccio degli liard con la G a destra non era stato soddisfacente e si sperava che facendoli identici agli originali si spacciassero meglio?

Io ho censito queste annate:

- G dritta (iniziale di Guglielmus): 1578, 1579, 1580, 1581.

- G rovesciata (forma originale): 1581, 1582 (dubbio), 1583, non datato.

Non ho distinto tra le varianti della croce del rovescio.

Confermo le date, non ho mai visto invece quelli non datati.... sono stati pubblicati da qualche parte?

Il 1582 è stato pubblicato sui cataloghi BAM nell'addenda, come appartenente alla collezione reale... la foto sul catalogo non è in effetti molto chiara e non permette di capire se sia una lettura corretta. Hai fondamenti per pensare che sia una lettura errata?

Per quanto riguarda la croce invece, dalle mie conoscenze cambia forma solo nel 1583, o perlomeno, finora tutti gli esemplari che ho visto con la croce gigliata sono di questa data (ma del 1583 esistono anche con la croce trifogliata). Ciò non esclude naturalmente che possano esistere liard con croce gigliata anche di anni precedenti, anche se personalmente tenderei ad escluderlo.

Scusa, ho fatto male la query dal mio db, quello non datato è in realtà un millesimo illeggibile. Sul pezzo del 1582 purtroppo non conosco altri esemplari oltre a quello in collezione errata. Per il momento lo recepisco in maniera dubitativa, ma lo stile me lo rende coerente con la produzione di quell'anno, con l'appalto scellerato del Pollino/Ardizzoni.

So di per certo che la produzione di questi (e altri liard) era stata fatta su ordinazione alla zecca di Casale Monferrato da parte di mercanti francesi. Nulla di più facile che fosse stata richiesta una tipologia ben precisa. Ho un po' di documenti in proposito, ancora inediti.

Per quanto riguarda le differenziazioni delle croci, devi portare pazienza fino al momento in cui uscirà quel benedetto libro. A meno che non mi dedica a pubblicare un testo specifico rivolto ai liard.

E.

Molto interessante, la vostra discussione. Spero avere tutto capito.

Ecco un' altra foto del rovescio. Che pensate?

Non sono a conoscenza di provvedimenti di questo genere, ma sarei propenso per un no. Il liard era così tanto contraffatto che non sarebbe bastata una simile sottigliezza per risolvere il problema.

Io penso che il cambio di direzione sia una sorta di "vezzo". Il tipo originale aveva il delfino a sinistra, mentre quello a destra è praticamente tipico solo delle emissioni di Guglielmo Gonzaga. Questo mi porta a credere che fosse solo un tentativo di riprodurre l'iniziale G del duca.

Sì, hai ragione, sono senz'altro partiti con la G per riprodurre l'iniziale di Guglielmo. Rimane la curiosità di capire perchè dopo qualche anno hanno sentito l'esigenza di "girare" il delfino e uniformarsi agli liard originali... forse perchè il risultato dello spaccio degli liard con la G a destra non era stato soddisfacente e si sperava che facendoli identici agli originali si spacciassero meglio?

Io ho censito queste annate:

- G dritta (iniziale di Guglielmus): 1578, 1579, 1580, 1581.

- G rovesciata (forma originale): 1581, 1582 (dubbio), 1583, non datato.

Non ho distinto tra le varianti della croce del rovescio.

Confermo le date, non ho mai visto invece quelli non datati.... sono stati pubblicati da qualche parte?

Il 1582 è stato pubblicato sui cataloghi BAM nell'addenda, come appartenente alla collezione reale... la foto sul catalogo non è in effetti molto chiara e non permette di capire se sia una lettura corretta. Hai fondamenti per pensare che sia una lettura errata?

Per quanto riguarda la croce invece, dalle mie conoscenze cambia forma solo nel 1583, o perlomeno, finora tutti gli esemplari che ho visto con la croce gigliata sono di questa data (ma del 1583 esistono anche con la croce trifogliata). Ciò non esclude naturalmente che possano esistere liard con croce gigliata anche di anni precedenti, anche se personalmente tenderei ad escluderlo.

Scusa, ho fatto male la query dal mio db, quello non datato è in realtà un millesimo illeggibile. Sul pezzo del 1582 purtroppo non conosco altri esemplari oltre a quello in collezione errata. Per il momento lo recepisco in maniera dubitativa, ma lo stile me lo rende coerente con la produzione di quell'anno, con l'appalto scellerato del Pollino/Ardizzoni.

So di per certo che la produzione di questi (e altri liard) era stata fatta su ordinazione alla zecca di Casale Monferrato da parte di mercanti francesi. Nulla di più facile che fosse stata richiesta una tipologia ben precisa. Ho un po' di documenti in proposito, ancora inediti.

Per quanto riguarda le differenziazioni delle croci, devi portare pazienza fino al momento in cui uscirà quel benedetto libro. A meno che non mi dedica a pubblicare un testo specifico rivolto ai liard.

E.

[eligio]

Una richiesta a entrambi. Potete aggiungere (se li avete) i dati di peso e diametro per ciascun esemplare che avete pubblicato?

@@alainrib: la tua moneta è da scavo?

E.

[alainrib]

Moneta di bancarella. È possibile che sia 1578, ma, in questo caso, la parte superiore del otto sarebbe fuori del campo, no?

[eligio]

Moneta di bancarella. È possibile che sia 1578, ma, in questo caso, la parte superiore del otto sarebbe fuori del campo, no?

Penso di no, quella particolare croce del rovescio è tipica del 1580-81

Il tondo che tu vedi dovrebbe effettivamente essere la parte inferiore di un 8, ma dalla posizione mi sentirei di escludere che sia la quarta cifra (e quindi 1578), penserei piuttosto alla terza (cioè 1580 o 1581).

E.

[Paolino67]

Il tondo che tu vedi dovrebbe effettivamente essere la parte inferiore di un 8, ma dalla posizione mi sentirei di escludere che sia la quarta cifra (e quindi 1578), penserei piuttosto alla terza (cioè 1580 o 1581).

Infatti anche questo è il mio sospetto, il tondino è troppo vicino alla fine delle legenda (...MEA) per essere una quarta cifra, molto più probabile sia la terza, e quindi 158...

Per quanto riguarda pesi e diametri (ho rilevato il d. max):

delfino a destra

1579: 0,75 gr., 15,5 mm

1581: 0,55 gr., 16 mm

158..: 0,79 gr., 16 mm

delfino a sinistra

158..: 0,59 gr., 15,5 mm

1583: 1,01 gr., 15,5 mm

Queste monete provengono tutte da ebay.fr, tranne il 1579 che avevo preso da un venditore piemontese.

[eligio]

Il tondo che tu vedi dovrebbe effettivamente essere la parte inferiore di un 8, ma dalla posizione mi sentirei di escludere che sia la quarta cifra (e quindi 1578), penserei piuttosto alla terza (cioè 1580 o 1581).

Infatti anche questo è il mio sospetto, il tondino è troppo vicino alla fine delle legenda (...MEA) per essere una quarta cifra, molto più probabile sia la terza, e quindi 158...

Per quanto riguarda pesi e diametri (ho rilevato il d. max):

delfino a destra

1579: 0,75 gr., 15,5 mm

1581: 0,55 gr., 16 mm

158..: 0,79 gr., 16 mm

delfino a sinistra

158..: 0,59 gr., 15,5 mm

1583: 1,01 gr., 15,5 mm

Queste monete provengono tutte da ebay.fr, tranne il 1579 che avevo preso da un venditore piemontese.

Grazie. Le registro nel mio archivio. A buon rendere.

E.

[Paolino67]

Penso di no, quella particolare croce del rovescio è tipica del 1580-81

Intendi che gli liard del 158x hanno una croce trifogliata con le foglie più piccole e gli steli più sottili rispetto a quelli precedenti degli anni 157x, vero?

[eligio]

Penso di no, quella particolare croce del rovescio è tipica del 1580-81

Intendi che gli liard del 158x hanno una croce trifogliata con le foglie più piccole e gli steli più sottili rispetto a quelli precedenti degli anni 157x, vero?

Nì. Sugli altri liard, compresi quelli à l'H, c'è in effetti una croce profondamente diversa (piccola, piana, coi gigli all'estremità di ogni braccio). Ma se guardi gli esemplari del 1578-79 ti rendi conto come anche per quelli con l'iniziale G la croce abbia una foggia ben diversa da quella presente sui pezzi del 1580-81, con le terminazioni leggermente più piccole.

La schematizzazione dei liard è meno banale di quello che possa sembrare, per questo è molto importante la raccolta delle immagini.

E.

[alainrib]

Peso della moneta= g1,03. Pensate che sia un' argomento di più per la data( 158.) ?

[eligio]

Peso della moneta= g1,03. Pensate che sia un' argomento di più per la data( 158.) ?

Putroppo no, queste monete venivano coniate senza andare troppo per il sottile. Nella quarantina che ho censito io (compresi quelli à l'H) ho un peso minimo di 0.56 grammi, massimo di 1.30, media 0.89, deviazione 0.23.

Non ho ancora registrato quelli di Paolino e cinque o sei altri che ho in arretrato, ma non mi aspetto sconvolgimenti alle statistiche.

E.