restyling su sesterzio

[acraf]

A questo punto non si può escludere a priori l'ipotesi dei cloni.

Bisognerebbe, per completezza, anche se l'argomento diventa delicato, ricostruire non solo la cronologia, ma anche l'ubicazione esatta dei "quattro" esemplari (conosco solo la provenienza "San Marino: 18-02-2010" per la quarta immagine), per verificare l'eventuale contemporaneità, considerando i tempi tecnici delle aste.

Per i rifacimenti e ritocchi di sesterzi non ci vuole molto tempo, ma solo maggiore o minore abilità del restauratore (in fondo bastano relativamente pochi giorni di lavoro).

Il problema è se esistono, almeno in teoria, tempi tecnici per cui può essere una sola moneta che viaggia (magari un pò a trottolo).

E possibile ricostruire meglio tempi e luoghi di queste quattro presenze (e magari saltano fuori ancora altre immagini e provenienze....).

[acraf]

Ho trovato una quinta presenza.....

Asta Kuenker n. 193 del 26-10-2011, n. 879, peso 23,18:

RÖMISCHE MÜNZEN
MÜNZEN DER RÖMISCHEN KAISERZEIT
Macrinus, 217-218

Æ-Sesterz, 217, Rom; 23,18 g. Gepanzerte Büste r. mit Lorbeerkranz//Felicitas steht l. mit Caduceus und Füllhorn. BMC S. 521 Anm.; Coh. vergl. 84; RIC 149.

Sehr schön

Estimate: 400 EUR

Aggiudicato a 750 EUR

A questo punto temo una invasione di cloni di qualità variabile.......

[le90]

accidenti che sviluppo questa discussione! Comunque prima ero dell'idea di una moneta ritoccata più e più volte...ma dopo il messaggio 25 sto cambiando idea...due monete identiche in asta nello stesso periodo! :nea: una delle due dovrebbe essere falsa e secondo la mia opinione è quella del 18 febbraio 2010...per il resto quelle 2008 e 2009 sono la stessa moneta a giudicare da quel verdino al rovescio...stessa cosa per il kunker 2011: condivide una macchia verde con le 2 monete appena citate tra la A e la X di MAX. Poi, la stessa moneta viene bulinata e ripatinata per ricomparire nel 2012. Ora queste qui ( 2008, 2009, 2011 e 2012) mi paiono la stessa moneta per la piccola corrosione a sinistra del caduceo della Felicitas. Ma quella del 24 febbraio 2010? non può essere quella del 2008/2009 spatinata e poi ripatinata nel 2011 perchè la 2008/2009 e la 2011 condividono la stessa macchiolina verde nello stesso punto ( cosa che difficilmente si sarebbe mantenuta dopo una spatinatura). Per cui a mio parere le monete sono tre: quella che riappare in 4 anni, quella del 18 febbraio 2010 e quella del 24 febbraio 2010. Ho unito tutte le immagini in un unico file così da rendere più agevole il confronto tra le immagini ( scusate se dozzinale, ma l'ho fatto in poco tempo). Spero di non aver detto castronerie, ma se sarà almeno ho l'orario come giustificazione :lollarge:

[magiaro]

Condivido solo in parte quanto affermato da Ie90, ho visto cloni perfettamente

identici anche nelle sfumature della patina ho quindi la sensazione che

l'originale non sia ancora apparso

[caiuspliniussecundus]

A questo punto si tratta quasi certamente di cloni, abilmente diversificati in modo da renderli differenti e da sfuggire all'occhio distratto di chi analizza un'asta alla volta.<br />In questo senso coinarchives è uno strumento potentissimo dalla parte del collezionista. Questo tipo di sesterzio adesso fila diritto all'interno del file "tipi da evitare", che, oimè, aumenta di volume mese per mese.

[cliff]

Siamo di fronte ad un nuovo caso tipo quello del Decursio di Nerone, anche la numerosità e la variabilità delle patine dei cloni è la stessa. La fattura anche è simile ed ugualmente di buon livello, tanto da ingannare numerose case d'asta, temo sia il nuovo "prodotto" del medesimo atelier. Quando le aste cominceranno a rifiutare la tipologia i cloni cominceranno a comparire su ebay, come per il Nerone.

Credo sia inutile attualmente chiedersi quale sia l'originale, se mai esistesse. Io sono del parere che se esiste sia saldamente nelle mani dei falsari.

Utile sarebbe invece fare i nomi delle aste oltre che le date: ci sono molti collezionisti potenzialmente impattati, le aste sono pubbliche e a tutti può succedere di sbagliare, non si vuole colpevolizzare nessuno. Inoltre il dato sarebbe molto importante per capire se i falsari stanno utilizzando gli stessi canali utilizzati per il Decursio di Nerone, se le aste utilizzate sono le stesse si avrebbe una prova importante che sia effettivamente il medesimo atelier.

[vickydog]

Che tecnica si usa per fare i cloni, per favore? In rete non trovo granchè.

Mi sconvolge che si possano realizzare dei cloni così perfetti e identici...

[ggpp The Top]

Che tecnica si usa per fare i cloni, per favore? In rete non trovo granchè.

Mi sconvolge che si possano realizzare dei cloni così perfetti e identici...

Facci caso: le monete dello stesso conio sono identiche nello stile (ma diverse nel tondello).

Lo "stampo" (passatemi il termine poco dotto) è lo stesso e quindi crea monete identiche anche nei difetti. Solitamente al principio di una serie di falsi/cloni vi è un'originale da cui è stato ricavato un calco che ha preso i suoi difetti e li ha, quindi, dati a tutti i cloni.

[skubydu]

A questo punto si tratta quasi certamente di cloni, abilmente diversificati in modo da renderli differenti e da sfuggire all'occhio distratto di chi analizza un'asta alla volta.<br />In questo senso coinarchives è uno strumento potentissimo dalla parte del collezionista. Questo tipo di sesterzio adesso fila diritto all'interno del file "tipi da evitare", che, oimè, aumenta di volume mese per mese.

ciao, da qui, considerare che una patina originale vale molto di piu del semplice appagamento visivo.

Purtroppo, questo è il frutto del mercato (e spesso della preparazione di chi acquista), che deve spingere monete per forza "perfette", quando invece le monete BELLE sono altre....

mah...

ciao

skuby

[Claudio I]

E' vero skubydu, le monete belle sono altre.

[dux-sab]

sono anch'io dell'idea che insieme alle date sarebbe utile anche il nome delle case d'asta.

[centurioneamico]

A questo punto, visto l'elevato numero di esemplari identici, temo che l'ipotesi del clone multiplo sia la più realistica....riusciamo a recuperare almeno un'immagine ad alta risoluzione per studiare i dettagli? Stranamente il falsario non si é nemmeno curato di modificare là forma dei tondelli tra un esemplare e l'altro.

[Illyricum65]

sono anch'io dell'idea che insieme alle date sarebbe utile anche il nome delle case d'asta.

Ciao,

sarebbe giusto. Ma non vorrei che questo suonasse, come detto precedentemente in mio P.S., accusatorio verso le stesse. Ritengo che le stesse siano in buona fede... se da X si presenta un Signor Rossi proponendo tale moneta (di buon aspetto e buona vendibilità) e da Y lo stesso fa un Signor Verdi con una pressochè identica come caratteristiche è chiaro che non c'è il loro coinvolgimento diretto.

Ciao

Illyricum

:)

[cliff]

Stranamente il falsario non si é nemmeno curato di modificare là forma dei tondelli tra un esemplare e l'altro.

Come per il Decursio di Nerone, tondelli identici, difetti identici e patine differenziate. Sono dei cloni low cost che mirano a falsificare monete di livello medio e a massimizzare il profitto in poco tempo. Difatti non avrebbe altrimenti molto senso farne cosi' tante copie in modo da inondare il mercato, è ovvio che il gioco verrà presto scoperto.

Qui puntano sul fattore tempo, fare uscire 5/6 esemplari in aste diverse nel giro di un paio d'anni sperando di massimizzare il profitto prima che le copie vengano riconosciute.

[cliff]

sono anch'io dell'idea che insieme alle date sarebbe utile anche il nome delle case d'asta.

Ciao,

sarebbe giusto. Ma non vorrei che questo suonasse, come detto precedentemente in mio P.S., accusatorio verso le stesse. Ritengo che le stesse siano in buona fede... se da X si presenta un Signor Rossi proponendo tale moneta (di buon aspetto e buona vendibilità) e da Y lo stesso fa un Signor Verdi con una pressochè identica come caratteristiche è chiaro che non c'è il loro coinvolgimento diretto.

Ciao

Illyricum

:)

Si ma questo è un forum per i collezionisti o per le case d'asta? Non si accusa nessuno, è chiaro che le case d'asta sono in buona fede. Questi falsi pudori non servono a nessuno, tantopiù che le case d'asta sanno come tutelarsi...anche verso i conferenti non trasparenti.

[centurioneamico]

Si cliff penso a questo punto che l'obiettivo sia proprio quello da te espresso. La tipologia delle patine, tra cui quella verde apparsa tra le prime, ricorda molto alcuni esemplari che ho avuto modo di osservare, certamente falsi, provenienti dell'est europeo. Sono patine che in fotografia possono ingannare molto bene...

[dux-sab]

non e' per accusare le case d'asta,ma se sanno di essere nominate nel forum,faranno anche piu' attenzione a cosa mettono in asta.

[centurioneamico]

Evidentemente la falsificazione ha raggiunto nuovi e pericolosi livelli. Credo sia utile per tutte le parti imparare a riconoscerli per evitarli. Questa cultura non può essere richiesta solamente ai commercianti ma deve essere acquisita ancora prima dai collezionisti. Infatti solo quando il falso viene rifiutato dal collezionista risulterà "bruciato" e quindi non più producibile

[dux-sab]

praticamente deve essere il collezionista a non cascarci.e se ci casca non dire dove l'a presa.

[magiaro]

non mi sembra che Centurioneamico abbia voluto dire questo?

[ggpp The Top]

praticamente deve essere il collezionista a non cascarci.e se ci casca non dire dove l'a presa.

Io la vedo più come un "Non solo i commercianti devono riuscire a capire se ti tratta di falsi ma anche il collezionista", per esempio, se il commerciante è specializzato in altri campi ma tratta anche le romane. ***

La seconda parte del messaggio credo vada tradotta con un "Una volta che il falso è stato bollato come tale dai collezionisti non avrà più mercato e, quindi, anche se ci casca la casa d'aste a metterla in vendita, i falsari non ne possono produrre più in quanto sarebbe sconveniente".

Questa è solo una mia libera interpretazione, aggiungi che potrei anche essermi spiegato male e arriva pure al tuo risultato.

*** e poi, passamela, ma non ha tutti i torti, il collezionista deve anche sapersi tutelare.

Modificato 31 Dicembre, 2012 da ggpp The Top

[skubydu]

Evidentemente la falsificazione ha raggiunto nuovi e pericolosi livelli. Credo sia utile per tutte le parti imparare a riconoscerli per evitarli. Questa cultura non può essere richiesta solamente ai commercianti ma deve essere acquisita ancora prima dai collezionisti. Infatti solo quando il falso viene rifiutato dal collezionista risulterà "bruciato" e quindi non più producibile

aggiungerei inoltre che un falso (non mi stancherò mai di scriverlo), riconosciuto come tale, deve essere contromarcato in modo indelebile. (è l'unico modo per interrompere la strada che fanno queste monete,,).

caspita gli antichi contromarcavano migliaia di monete....è mai possibile che non si riesce a farlo con 50 moneta all'anno??

ciao

skuby

[centurioneamico]

Evidentemente dux non ha colto il mio messaggio o non sono stato sufficientemente chiaro... mettiamola così , l'unico vero modo per respingere l'offerta di questi falsi è far sì che la domanda sappia riconoscerli e rifiutarli. Oggi sono stati venduti dalle aste, domani finiranno su ebay e continueranno a circolare... Quanti collezionisti nel mondo che non avranno letto questa discussione saranno disposti ad acquistare questi Macrino ddomani ?

[dux-sab]

una casa d'aste non e' il negozietto,dovrebbe avere un esperto per ogni tipologia.poi capisco anch'io che si puo'sbagliare,ma se pubblichiamo i nomi delle case usate dai falsari,si sentono scoperti e dovranno cercare altri canali,forse andranno al negozietto a venderle.quindi un vantaggio proprio per le case asta

Modificato 31 Dicembre, 2012 da dux-sab

[Arka]

Mi chiedo che effetto fa in mano...

Arka