MONOGRAMMI E NUMERI

[King John]

Buonasera. Con questa discussione voglio chiarire alcuni punti delle tesi da me compiutamente espresse nel libro I NUMERI RIVELATI. ALLA SCOPERTA DELLE NOTAZIONI NUMERICHE RIPORTATE SULLE MONETE GRECHE (Editrice Diana). Come qualcuno saprà in questo libro sostengo che in alcuni casi i monogrammi riportati sulle monete greche siano in realtà dei numeri che indicano la tiratura delle emissioni espressa in dracme, vale a dire  il numero di monete rientranti in quell’emissione. Ho avuto modo di anticipare alcuni concetti in altre discussioni su questo forum ma a causa della mancanza di organicità dei miei post, della loro inevitabile frammentarietà e di alcune ingenuità in cui sono incappato non ho avuto modo di chiarire bene alcuni punti. Cercherò di farlo adesso analizzando insieme a voi  un’emissione di cui mo sono occupato di recente e non contemplata nel libro sopracitato la cui lettura rimane fondamentale per chi abbia voglia di comprendere a fondo queste tematiche. Vi presento un’emissione di tetradrammi coniati da Seleuco I Nikator a Susa nel 305-295 a.C. e recanti al diritto il ritratto di Alessandro o di Seleuco con elmo ricoperto di pelle di leopardo e decorato con le orecchie e le corna di un toro, mentre al rovescio presenta una Nike che pone una corona su un trofeo.  Mi preme, in particolare, far comprendere come arrivo ad ipotizzare che i monogrammi, intesi come numeri, indichino  quantitativi piuttosto elevati di moneta coniata.

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Cominciamo con l’analizzare i monogrammi riportati su questa moneta. Il monogramma  riportato in basso a destra non è, evidentemente, il monogramma del re Pirro, a cui assomiglia tantissimo, ma è un numero che  indica  l’obiettivo finale dell’emissione: coniare 2.000.000 di dracme che, trattandosi di un’emissione di tetradrammi, corrispondono a 500.000 pezzi. 

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Il monogramma a sinistra, invece,  è un progressivo che indica che al momento in cui è stato preparato il conio di rovescio su cui è inciso, la zecca era nel bel mezzo della coniazione dell’emissione e puntava a coniare i primi 250.000 tetradrammi che corrispondono ad un milione di dracme.

[King John]

Sui tetradrammi emessi in prossimità del raggiungimento del limite numerico annunciato, il monogramma al rovescio, in basso a destra, rimane immutato e continua ad indicare la soglia dell’emissione: 2 milioni di dracme corrispondenti a 500.000 tetradrammi. Ma il monogramma al rovescio, in basso a sinistra, cambia e passa anch’esso ad indicare la medesima quantità di due milioni di dracme (nel libro vengono indicati anche altri casi in cui il K=20 è ruotato o riportato in maniera retrogada).

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

A questo punto la domanda sorge spontanea. Perché ho assunto che si tratta di un’emissione di 200.000 decine di dracme= 2.000.000 di dracme e non semplicemente di 200.000 dracme? Per rispondere a questa domanda legittima riporto tutte le monete rientranti in quest’emissione che sono riuscito a rintracciare (si tratta di una ricostruzione di massima che non ha la pretesa dell’esaustività). Ecco allora sei monete derivanti da sei distinti conii di diritto ed altrettanti conii di rovescio.

[King John]

Queste altre due monete, invece, provengono dal medesimo conio di diritto ma da conii di rovescio diversi.

[King John]

Altro gruppo di tetradrammi accomunati dal fatto di essere stati originati dallo stesso conio di diritto ma da tre diversi conii di rovescio.

[King John]

Dai post che ho fatto finora emerge che esistono almeno 11 conii di diritto e 13 conii di rovescio che vanno ricondotti a questa emissione di Seleuco I. Ora per brevità non mi rifarò a quanto sostengo io nel libro circa la resa dei conii perché sarebbe troppo lungo da spiegare, ma mi voglio attenere allo studio quantitativo più accreditato circa la resa dei conii, basato su calcoli statistici, che è quello fatto da P. Kinns, The Amphictionic Coinage Reconsidered, in Numismatic Chronicle 1983 e riguardante l’emissione di stateri del 336-4 a.C. della Lega anfizionica di Delfi. Kinns sostiene che ciascun conio di diritto ha generato dalle 23.000 ai 47.000 monete e ciascun conio di rovescio, invece, ha generato dalle 11.000 alle 28.000 monete. Ora, se pure ci atteniamo al numero più basso di monete ipotizzato da Kinns, abbiamo che gli 11 conii di diritto da me individuati hanno generato almeno 253.000 tetradrammi. Infatti, 11 (conii di diritto) x 23.000 (resa minima stimata da Kinns) = 253.000 tetradrammi che, essendo monete da 4 dracme, corrispondono a ben 1.012.000 dracme, quantità ben superiore alla cifra di 200.000 dracme a cui sembra corrispondere la cifra riportata al rovescio di queste monete, in basso a destra. E’ ragionevole, allora, concludere che tale ultimo numero indichi non la quantità di 200.000 dracme ma quella di 200.000 decine di dracme, vale a dire di 2.000.00(0) di dracme.

Voi direte: 1.012.000 dracme sono molte di meno rispetto ai 2 milioni da te ipotizzati. Rispondo ricordando che mi sono attenuto al limite inferiore del range ipotizzato da Kinns, ma magari i conii di diritto hanno avuto una resa anche superiore ai 23.000 pezzi ottenuti da ciascuno di loro. Inoltre, va tenuto presente che la ricostruzione è sicuramente parziale ed esistono altri tetradrammi appartenenti a questa’emissione e generati da altri conii di diritto e di rovescio non rappresentati in questa mia ricostruzione esemplificativa.

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

La prova che i monogrammi riportati su questi tetradrammi di Seleuco I siano numeri è fornita da un’altra emissione, forse subito successiva a quella appena analizzata.  Sui tetradrammi di questa seconda emissione il numero 50, riportato al rovescio in basso a destra (dato dalla fusione di P e D, numero ampiamente riscontrato in altre discussioni), indica che il limite di meta emissione è di 50(0.000) dracme, pari a 125.000 tetradrammi. Il monogramma al rovescio, in basso al centro, invece indica l’obiettivo di fine emissione che è di 1000 (A del sistema originario di Andania) x 1000 (X del sistema attico) = 1.000.000 di dracme tondo tondo, corrispondente a 250.000 tetradrammi. La tiratura dell’emissione è indicata ad abundantiam con una terza notazione riportata al rovescio in basso a sininstra in cui 100 (P) moltiplica 1.000 (A) con il risultato di 1.000.00(0) di dracme.

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Su queste due monete coniate in prossimità del raggiungimento del limite dell’emissione, invece, al rovescio al centro la tiratura finale viene indicata sempre con AX e, in basso a sinistra, alternativamente con M= 1.000.0(00) o con H= 1.00(0.000)

[King John]

Su quest’altra moneta il monogramma al rovescio in basso a sinistra, è dato da M (10.000) che moltiplica H (100) con il risultato tondo tondo di 1.000.000 di dracme pari a 250.000 tetradrammi.

[King John]

Il sistema di notazioni si ripete anche su altre emissioni: qui abbiamo la notazione di fine emissione (2 milioni di dracme) al rovescio in basso a destra, mentre in basso a sinistra la notazione di metà emissione in cui B=2 ed E=5 per cui:

2 x 5 = 1.0(00.000) di dracme pari a 500.000 tetradrammi. Questa nuova emissione è contraddistinta con il simbolo dello scudo beotico.

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Ancora un’altra emissione (contraddistinta da un simbolo diverso: testa di Helios): a sinistra A (1000) x P (100) = 1.000.00(0) di dracme; sulla destra invece abbiamo il numero 50 (PD) che corrisponde alla tiratura di metà emissione, vale a dire 50(0.000) dracme.

[King John]

Questa è una dracma e anche l’emissione a cui appartiene sembra avere tiratura di M= 1.000.0(00) dracme.

[King John]

Tiratura di un milione di dracme pare aver avuto anche quest’emissione di emidramme.

[King John]

Allora? Che ve ne pare? Sono solo coincidenze? Mi sono inventato i numeri? Ho modificato le cifre come volevo per confermare la mia idea preconcetta? E’ chiaro che non ho riscontri epigrafici o nelle fonti però non credo sia del tutto inaccettabile quello che sostengo…..E' altrettanto chiaro che bisognerà fare altri studi per conciliare quanto da me sostenuto con gli studi statistici fatti da illustri studiosi come de Callatay e Troxell ma, come ho detto in altre occasioni, il mio libro è solo un primo passo in un nuovo percorso della numismatica. Nell'ipotizzare ordini di grandezza delle emissioni io mi attengo a quello che viene fuori dalle notazioni numeriche riportate sulle monete piuttosto che quegli studi statistici: sono questi studi che dovranno tener conto di queste nuove indicazioni e non viceversa perchè sciogliere i monogrammi (almeno alcuni di essi) come numeri è una vera e propria rivoluzione copernicana negli studi numismatici che fornirà non poco materiale per nuovi studi.

Aspetto di conoscere le vostre opinioni al riguardo. Grazie per l’attenzione a chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui.

Modificato 2 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Allora? Che ve ne pare? Mi sono inventato i numeri? Ho modificato le cifre come volevo per confermare la mia idea preconcetta? E’ chiaro che non ho riscontri epigrafici o nelle fonti però non credo sia del tutto inaccettabile quello che sostengo….. Aspetto di conoscere le vostre opinioni al riguardo. Grazie per l’attenzione a chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui.

Un sacco di sciocchezze. Si. Si.

Visto che citi Kinns forse dovresti\avresti dovuto leggere il De Callatay e socii che sono andati ben oltre nei 30 anni successivi...

Prima di sparare numeri sarebbe poi forse il caso di valutare attentamente e con precisione il numero dei conii, dato che con un po' di tempo e pazienza e' possibile farlo...

Dovresti poi gentilmente spiegare dove hai tirato fuori che il sistema acrofonico e quello alfabetico si possono mischiare a piacimento a parte l'utilizzo della M per 10000. E dove si parla dell'aggiunta di un numero variabile di zeri, ossia di numeri espressi non nella loro interezza. Se dicessi a tutti pagina e testo... Tod non mi pare proprio. La A di Andania credo poi che non la usassero proprio in Siria.

[gigetto13]

ho sempre questo sensore di fuffa che non si allontana, chiedo scusa.

[King John]

ho sempre questo sensore di fuffa che non si allontana, chiedo scusa.

E vabbè, cosa devo dire...Mi dispiace.

[King John]

Prima di sparare numeri sarebbe poi forse il caso di valutare attentamente e con precisione il numero dei conii, dato che con un po' di tempo e pazienza e' possibile farlo...

 

Ho precisato che si tratta di un esempio aggiuntivo rispetto a quello che affermo nel libro.

[King John]

Un sacco di sciocchezze. Si. Si.

 

Provi lei a fornire un'ipotesi alternativa che spiega tutte queste coincidenze. Attendo.

[Caio153]

Magari fornire il numero delle pagine richieste gentilmente?

Se una cosa la ripeti identica all'infinito non è che diventa più vera...

Se non sai una cosa non è che devi accettare la prima cosa che ti passa per la mente... Cosa devi fare? Visto che sei te a tirare in ballo la questione di nuovo, magari potresti anche rispondere alle domande scomode. Se no puoi caricare un contenuto in mediateca, così nessuno può replicare. E comunque di spiegazioni alternative non è che ne manchino...

@lamiagorgonepreferita: mi spiace ma non riesco a resistere?

[Caio153]

Ho precisato che si tratta di un esempio aggiuntivo rispetto a quello che affermo nel libro.

Appunto. Il solito esempio aggiuntivo fornito in maniera pressapochista... Se andando per campagne vedo delle impronte di zoccoli non penso a una zebra maculata del tardo pleistocene (ammesso che esista).

Modificato 2 Novembre, 2015 da Caio153

[King John]

Dovresti poi gentilmente spiegare dove hai tirato fuori che il sistema acrofonico e quello alfabetico si possono mischiare a piacimento a parte l'utilizzo della M per 10000. 

La traggo fuori dall'osservazione diretta di migliaia di notazioni numeriche riportate sulle monete. E' una mia ipotesi che trova riscontro nella ricostruzione delle emissioni. Non ho trovato testi al riguardo. Chiaro? Se trovi scandalosa una cosa del genere fermiamoci qui. Vuol dire che su questo sito continueremo a guardare "le figure" senza chiederci altro.

[King John]

Appunto. Il solito esempio aggiuntivo fornito in maniera pressapochista...

ci risiamo... Proprio non riesco a capire tanta acredine...