LECITA PROVENIENZA

[uzifox]

Scusate una domanda, non colleziono monete antiche però leggendo i vari post mi è venuto sto interrogativo:

Che si intende per lecita provenienza? Cioè quando c'è per lo Stato una provenienza lecita?

Da quello che ho capito se ho ereditato una moneta romana allora è di lecita provenienza.

Se ho comprato da una casa d'aste o negoziante qualificato che mi dà attestato allora è di lecita provenienza .

Però negozianti e case d'aste (a parte le monete frutto di eredità ) da qualche parte dovranno prenderle ste benedette monete... quindi? Le trovano per manna divina?

Non le possono procurare con gli scavi giusto? O si?

Insomma mi spiegate un poì meglio?

Grazie a tutti :)

[luigi78]

Il concetto è piuttosto "semplice"

Quando compri da un commerciante numismatico con sede fissa tu sei al sicuro non tanto da eventuali sequestri giudiziari (sempre possibili) ma da eventuali complicanze giudiziarie.

La fattura che specifica cosa hai comprato serve appunto a dimostrare la buonafede del tuo acquisto.

Il problema non riguarda poi solo le monete antiche, riguarda anche le monete moderne rubate a collezioni pubbliche , private, a case d'asta etc etc

[uzifox]

Si ok ma fin qui c'ero arrivato... il mio interrogativo è ben diverso.

I negozianti "ufficiali" dove se le procurano le monete romane, greche, etc per poter poi loro fornire l'attestato di lecita provenienza?

Perchè se anche loro se le procurano da scavi o ritrovamenti allora tutto il polverone che si è sollevato questi giorni è solo per tutelare gli interessi di commercianti "ufficiali" impedendo o rendendo molto più ardua (un pò come accade per le armi) la compravendita o lo scambio di monete di tale tipo fra privati tramite canali quali il noto sito d'aste o annunci (che poi magari è pure un bene per la qualità, ma questo è un altro discorso...) .

Vorrei capire sta cosa, ho dato una letta veloce alla nuova legge (appena posso me la leggo a fondo) però se c'è qualcuno che nel frattempo mi da' delucidazioni mi fa un piacere...

[legioprimigenia]

solitamente le acquistano dall'estero.. anche i commercianti non possono vendere beni oggetti di scavo........ penso che il bacino d'affluenza maggiore l'ottengano dall'estero. bye

[LUCIO]

Al tempo ragazzi, fino all'entrata in vigore della normativa più recente, il commercio delle antichità in Italia era perfettamente LEGALE, fino a prova del contrario.

Era cioè normale che si commercializzassro oggetti e monete antiche, anche se lo Stato si riservava il diritto di sapere che cosa veniva commercializzato (per eventualmente intervenire con un "vincolo", per esempio per impedire che materiale eccezionalmente importante finisse all'estero, oppure che materiale anche non eccezionale ma facente parte di un preciso "contesto" finisse smembrato e disperso).

I guai attuali vengono principalmente dal D.Lvo 42/2004 e dalla prevalente interpretazione pratica che gli è stata data: perché con il D.Lvo 42/2004 non è più così chiaro che ci debba essere un "libero mercato delle antichità archeologiche" e può addirittura sorgere (ma secondo me è una interpretazione eccessiva che i Tribunali probabilmente rigetterebbero) la presunzione di provenienza illecita in assoluto.

Quanto ai "nuovi ritovamenti" di materiali di rilevanza archeologica -non importa quanto comuni o eccezionali-, rinvenuti entro i confini nazionali in data posteriore al 1909 (ma in alcuni territori la data è differente) questo è l'unico punto che rimane chiaro nella faccenda: sono e sono sempre stati di proprietà dello Stato. E' comunque sempre stato normale che vi fosse in circolazione una gran quantità di simili oggetti legittimamente in possesso di privati, perché di provenienza documentatamente lecita o anche solo presuntivamente lecita.

Abroghiamo il D.Lvo 42/2004 e le cose cominceranno a tornare normali (fermo restando il principio della proprietà dello Stato sui nuovi rinvenimenti).

[LUCIO]

Per spiegarmi meglio: la gran massa di materiale in possesso di privati prima dell'entrata in vigore della normativa recente era presuntivamente legittima (salva l'eccezionalità della prova contraria), in molti casi i possessori non erano in grado di esibire nessunissimo tipo di documentazione, oppure al massimo una documentazione sommaria di acquisto (ammesso che l'avessero conservata) da parte di negozianti particolarmente seri e scrupolosi, ma così generica da non risultare riconducibile con certezza al singolo pezzo.

All'entrata in vigore della normativa attuale probabilmente avrebbe avuto senso "autodenunciare" il possesso di materiale alle Soprintendenze (che peraltro non ne sarebbero certo state contente, per via dell'enorme mole di lavoro).

Credo che qualcuno l'abbia fatto, credo invece che i più no.

Ci sono stati nel 2005 anche più tentativi di definire normativamente modalità di regolarizzazione del pregresso, ma che io sappia non se ne è fatto nulla.

Fra le idee allo studio del Governo uscente c'era stata anche una "sanatoria onerosa", praticamente un "condono", che avrebbe premiato i disonesti e spillato ingiustamente qualche soldo dalle tasche degli onesti, ma anche di questo non se ne è fatto nulla (anche per la contraria campagna d'opinione di alcuni uomini di cultura).

[mikydrum]

Il problema è che prima dell'entrata in vigore del dlg. 42/2004 i privati non avevano (credo) l'obbligo di creare un archivio per conservare la documentazione, o comunque non se ne curavano più di tanto, essendo libero il commercio dei loro oggetti.

Adesso che la legge è cambiata, le cose si complicano perché molti hanno solo una documentazione sommaria delle loro collezioni, magari perché non hanno conservato le buste(anche loro documento generico in quanto non specificano l'entità della transazione), o i cartellini delle monete.

Il guaio è che adesso si va a colpire ciò che prima era entro certi limiti legale. Le magistrature non dovrebbero tener conto di questo? Come si può cercare di risolvere in qualche modo questo nodo intreciato?

[LUCIO]

Il problema è che prima dell'entrata in vigore del dlg. 42/2004 i privati non avevano (credo) l'obbligo di creare un archivio per conservare la documentazione, o comunque non se ne curavano più di tanto, essendo libero il commercio dei loro oggetti.

Adesso che la legge è cambiata, le cose si complicano perché molti hanno solo una documentazione sommaria delle loro collezioni, magari perché non hanno conservato le buste(anche loro documento generico in quanto non specificano l'entità della transazione), o i cartellini delle monete.

111143[/snapback]

E' proprio così.

Il guaio è che adesso si va a colpire ciò che prima era entro certi limiti legale. Le magistrature non dovrebbero tener conto di questo?  Come si può cercare di risolvere in qualche modo questo nodo intreciato?

111143[/snapback]

Già, però intanto le magistrature vengono coinvolte (con gli strascichi di perquisizioni, sequestri etc. dei quali ci giunge l'eco anche se questo Forum).

Senza contare che dove in questi giorni le forze dell'ordine colpiscono, spesso ci sono anche delle vere irregolarità, magari in un intreccio inestricabile di parziali comportamenti di buona fede e parziali furberie.

Per me la via maestra per risovere la questione è promuovere un movimento di opinione per ottenere l'integrale abrogazione del D.Lvo 42/2004.

Credo che in una battaglia del genere si troverebbero affiancate persone di destra come di sinistra, nonché Associazioni culturali, storiche e archeologiche e Movimenti ambientalisti.

L'unico che questo pasticcio colossale l'ha voluto con tutte le sue forze è stato l'ex Ministro Urbani (su taluni punti scontrandosi con gli stessi partiti della sua coalizione), per motivi di pura vanità personale: per poter dare il proprio nome ad un nuovo Codice, del quale nessuno sentiva il bisogno. Tanto è vero che il suo successore al dicastero ci ha subito messo le mani.

Ma non c'è niente da fare: il D.Lvo 42/2004 è inemendabile e -insisto- va abrogato.

[alteras]

Sono d'accordo con te, in pieno... Però onde evitare di scatenare un putiferio in questa discussione (come nelle altre in cui si è anche solo sfiorata la politica), proporrei di muovere "battaglia", ad urne chiuse.

Mi dispiacerebbe vedere, questa discussione, sino ad ora pacata e molto interessante (anche perchè tocca un po' tutti noi) chiusa per evitare problemi maggiori...

[LUCIO]

... Però onde evitare di scatenare un putiferio in questa discussione (come nelle altre in cui si è anche solo sfiorata la politica), proporrei di muovere "battaglia", ad urne chiuse...

111150[/snapback]

D'accordo, d'accordo.

Però guarda che non c'è proprio nessuno che lo difenda questo maledetto 42/2004.

L'unica cosa che può fregarci è l'indifferenza (o la priorità di altre cose).

Invece dobbiamo insistere e presto. Fra due settimane va bene, ma non fra due mesi.

Modificato 27 Marzo, 2006 da LUCIO

[alteras]

Lo so, ma criticare un ex ministro, autore di alcune tra le più discutibili leggi degli ultimi anni (aggiungo anche il decreto contro la pirateria informatica che ha alzato il prezzo dei cd vergini per evitare che ci si masterizzasse sopra qualcosa coperto dai diritti della Siae, come se foto e dati creati da me lo fossero...), criticarlo diocevo in campagna elettorale puù sempre essere interpretato male da qualcuno. E dato che questa non è una campagna proprio tranquilla e in fair play, preferirei evitare, proprio per il fatto che trovo sia importante per ogni collezionista che sia fatta chiarezza e che si cambino le cose con il maggior consenso possibile... tanto meglio se nessuno difende questa 42/2004...

[mikydrum]

Si è vero, dobbiamo mantenere i toni per non incappare nella censura.

Ma come si può non deprecare un decreto come questo che al centro dell'attenzione mette i piccoli beni archeologici (monete per esempio), e invece abbandona al loro destino i beni realmente importanti.

Non credo di andare controcorrente nel criticare questo decreto. Illustri studiosi some Salvatore Settis, gli hanno dedicato un'intera monografia, mettendolo in ridicolo sotto certi aspetti.

Può sembrare assurdo, ma i piccoli collezionisti di monete vivono tempi difficilissimi, metre lo Stato concede la gestione di musei, parchi naturali e archeologici a privati, e prevede finanche l'alienazione del patrimonio dello Stato ai privati. Tanté che Settis definisce l'Italia come "una famiglia aristocratica in declino che per tirare avanti vende i gioielli di famiglia".

Mi sembra quindi che lo stato, in modo assurdo, tutela i beni di scarso interesse e trascura quelli veramente importanti. Una scelta che va deciasamente contro la scienza.

[mikydrum]

Lo so, ma criticare un ex ministro, autore di alcune tra le più discutibili leggi degli ultimi anni (aggiungo anche il decreto contro la pirateria informatica che ha alzato il prezzo dei cd vergini per evitare che ci si masterizzasse sopra qualcosa coperto dai diritti della Siae, come se foto e dati creati da me lo fossero...), criticarlo diocevo in campagna elettorale puù sempre essere interpretato male da qualcuno. E dato che questa non è una campagna proprio tranquilla e in fair play, preferirei evitare, proprio per il fatto che trovo sia importante per ogni collezionista che sia fatta chiarezza e che si cambino le cose con il maggior consenso possibile... tanto meglio se nessuno difende questa 42/2004...

111162[/snapback]

La cultura non è un fatto né di destra né di sinistra. Con le nostre critiche non ci schieriamo da nessuna parte politica, ma solo dalla parte della cultura.

[LUCIO]

Mi adeguo volentieri all'invito prudente di "Alteras".

Tuttavia vorrei che fosse chiaro che la cultura E' un fatto politico.

Non schierarsi politicamente sulla cultura è un errore.

Lo sostenevo da adolescente, quando decisi di fare della storia antica l'impegno della mia vita (e lo feci soprattutto pensando di evitare che la storia antica diventasse competenza esclusiva di studiosi marxisti) e ripeto oggi che se la cultura è di destra o di sinistra lo devono dimostrare la destra e la sinistra con i fatti e con l'impegno diretto delle singole persone.

Non schierarsi non è virtù di moderazione, la moderazione è solo esprimere delle idee forti con modi civili.

Comunque non c'è il tempo per una "rivoluzione culturale" in quindici giorni.

Condivido la proposta di rimandare a dopo il voto.

[luigi78]

LE CRITICHE IN DEMOCRAZIA DEVONO ESSERCI, PURCHE' COSTRUTTIVE, REPUTO INVECE STERILE UNA CERTA OSSESSIONE CHE ASSILLA ALCUNI COLLEZIONISTI PRESI O CHE POTREBBERO ESSERE PRESI CON LE MANI NELLA MARMELLATA.

CI SONO REGOLE ATTUALMENTE ? LE SI SEGUANO.

[LUCIO]

Però in democrazia le regole devono essere l'attuazione pratica di un PRINCIPIO, se sono regole svincolate da un principio, sono regole arbitrarie.

Inoltre il principio ispiratore delle Leggi deve essere un principio largamente condiviso, altrimenti non sono solo arbitrarie, ma anche dispotiche.

Deve averlo scritto un certo Padre della Patria all'incirca centocinquant'anni fa.

[uzifox]

:blink: BUONI BUONI CHE QUI S' E' SCATENATO IL PUTIFERIO CON QUESTA MIA DOMANDA...! :D

Non degeneriamo...

Ringrazio gli intervenuti, ora ho una visione della cosa MOLTO più chiara... grazie in particolare per avermi informato su CHI B) ha fatto la legge. Ora ho capito...

Beh che dire... bel grattacapo amici collezionisti di monete antiche... io torno alle mie "cianfrusaglie" moderne :)

E come disse qualcuno:

"Censura vexat columbas et exaltat columbas...."

PS perdonate qualche errore o omissione ma il mio latino è arrugginito....

[Giovenaledavetralla]

Ci vuole chiarezza nella vita e nelle leggi, ma sembra che l'italia le leggi chiare non piacciono e c'è sempre la libera interpretazione che magari punisce l'onesto e assolve il colpevole, basta un avvocato per fare la differenza...

[legioprimigenia]

basta un BUON avvocato a fare la differenza........ :)