1.000 LIRE 1944 NON EMESSA (ITALIA TURRITA)

[heineken79]

Mi vien voglia di fingermi interessato e farmi inviare via mail la perizia...

Ma guarda che la perizia è assolutamente autentica ed esistente.......................

[Guysimpsons]

Ma guarda che la perizia è assolutamente autentica ed esistente.......................

Allora non capisco: le banconote sostitutive non erano previste per prendere il posto delle banconote logore e consumate ?? Come mai sono state stampate delle banconote "W" (sostitutive) per delle banconote che non hanno mai circolato ??

[heineken79]

Il 13/1/2013 alle 09:09, Guysimpsons dice:

Allora non capisco: le banconote sostitutive non erano previste per prendere il posto delle banconote logore e consumate ?? Come mai sono state stampate delle banconote "W" (sostitutive) per delle banconote che non hanno mai circolato ??

E' quello che mi domando anch'io

Saranno mai state stampate realmente

[wstefano]

Riesumo questa reliquia per informarvi che una sostitutiva è stata appena venduta da Bolaffi. 
https://www.astebolaffi.it/it/lot/340/1455/detail

io me ne sono tenuto ben lontano vista questa discussione (non certo perché mi mancassero i 3500€ + commissioni che è stata pagata! ?) ma volevo chiedervi se siete ancora dello stesso parere e quindi questa non entrerà mai nelle vostre collezioni.

[prtgzn]

Al prossimo giro sarà proposta a 4500 Euri ( 3500+commissioni e spese varie+margine di guadagno)Credo che banconote così, molto tipologiche, non rientrino nelle normali collezioni di banconote ma siano acquistate per investimento. Ovviamente è il mio personale punto di vista che non vuole offendere nessuno. 

[Orodicarta]

14 minuti fa, prtgzn dice:

Al prossimo giro sarà proposta a 4500 Euri ( 3500+commissioni e spese varie+margine di guadagno)Credo che banconote così, molto tipologiche, non rientrino nelle normali collezioni di banconote ma siano acquistate per investimento. Ovviamente è il mio personale punto di vista che non vuole offendere nessuno. 

Un investimento un po' rischiosetto, se è vero la Polizia Giudiziaria potrebbe sequestrarlo da un giorno all'altro!

Insomma, da un lato Cronaca Numismatica che racconta la storia del trafugamento nei calzini, Crapanzano che parla di 8 biglietti da 1000 noti sul mercato, la perizia di Giulianini su un biglietto in FdS, banconote sostitutive di una tipologia mai emessa...

Mi sembra evidente che qui c'è qualcosa che non torna, non credete? ?

[wstefano]

54 minuti fa, prtgzn dice:

Al prossimo giro sarà proposta a 4500 Euri ( 3500+commissioni e spese varie+margine di guadagno)Credo che banconote così, molto tipologiche, non rientrino nelle normali collezioni di banconote ma siano acquistate per investimento. Ovviamente è il mio personale punto di vista che non vuole offendere nessuno. 

A 5000€ l’hanno proposta a luglio 2020. Invenduta.

https://www.astebolaffi.it/it/lot/337/1423/detail

Mah, io non so proprio che cosa pensare. 
Fortunatamente ci sono tantissimi altri pezzi che mi mancano ancora prima di pensare a questo ?

 

[FFF]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Un investimento un po' rischiosetto, se è vero la Polizia Giudiziaria potrebbe sequestrarlo da un giorno all'altro!

Insomma, da un lato Cronaca Numismatica che racconta la storia del trafugamento nei calzini, Crapanzano che parla di 8 biglietti da 1000 noti sul mercato, la perizia di Giulianini su un biglietto in FdS, banconote sostitutive di una tipologia mai emessa...

Mi sembra evidente che qui c'è qualcosa che non torna, non credete? ?

Mi chiedevo e mi chiedo come mai non sia già stata posta sotto sequestro....

 

 

 

[jaconico]

Se posso esprime il mio umile parere… questa banconota non verrà mai messa sotto sequestro. Sono anni che si fanno transazioni alla luce del Sole. A meno che un giorno un alto funzionario dello stato che ha nelle sue possibilità la facoltà di dar la ‘caccia’ a suddetta banconota avvierà le Pratiche. Cosa che ritengo estremamente improbabile. 

[Orodicarta]

Trovo anch'io improbabile che lo Stato si metta sulle tracce di queste banconote, soprattutto se è vero che sono solo 8... Sai che je frega??

Ma trovo davvero anomalo che ad oggi non si sia pronunciato nessuno sulle diverse anomalie di mercato: banconote FdS che non dovrebbero esserlo, serie sostitutive apparentemente inspiegabili. Anzi, al contrario, spuntano perizie di autorevoli professionisti che ne avallano l'autenticità. Mi domando se tutta la verità sulla faccenda sia davvero già stata detta...

[jaconico]

2 ore fa, Orodicarta dice:

Trovo anch'io improbabile che lo Stato si metta sulle tracce di queste banconote, soprattutto se è vero che sono solo 8... Sai che je frega??

Ma trovo davvero anomalo che ad oggi non si sia pronunciato nessuno sulle diverse anomalie di mercato: banconote FdS che non dovrebbero esserlo, serie sostitutive apparentemente inspiegabili. Anzi, al contrario, spuntano perizie di autorevoli professionisti che ne avallano l'autenticità. Mi domando se tutta la verità sulla faccenda sia davvero già stata detta...

Concordo in pieno. Dando per buona la storia del trafugamento rocambolesco nei calzettoni, queste banconote non potevano mai e poi mai essere uscire dalla zecca in Fds. 

[ilnumismatico]

15 ore fa, wstefano dice:

volevo chiedervi se siete ancora dello stesso parere e quindi questa non entrerà mai nelle vostre collezioni

Per quanto mi riguarda, no.
Considerando l’incipt con cui ho costruito la mia collezione, ho tenuto fuori qualsiasi prova / progetto e/o banconota (o moneta) non emessa. Per cercare di massimizzare al meglio le risorse economiche, ho improntato una raccolta esclusivamente tipologica, ma nella migliore condizione possibile. Con questo metodo, ho allestito con pazienza e diverso tempo, una raccolta organica tipologica del periodo 1900-2001 abbastanza completa (sia di moneta metallica che di cartamoneta), mancante solo dei pezzi veramente costosi.

[Guysimpsons]

Il cetriolone continua a girare! Premesso che sottoscrivo i dubbi sollevati da chi ha partecipato a questa vecchia discussione... anche guadagnassi 5000 euro al giorno non comprerei questa cosa che chiamano banconota.

Ho sfogliato due catologhi abbastanza recenti che sull'argomento si esprimono così:

- Gigante 2022: classificato come R5 sia la banconota "normale" che quella sostitutiva; "Dei valori 500 e 1000 lire, prodotti presso l'Officina Carte Valori Staderini in Roma, furono trafugati alcuni cliches, rendendo possibile la perfetta falsificazione dei due tagli. Fu , pertanto, deciso di distruggere tutta l'emissione dei due valori ma, durante questa operazione, uno degli addetti, elusa la sorveglianza, riuscì ad impadronirsi di alcuni pezzi." Per la serie sostitutiva viene citata l'asta Bolaffi del 11/12/2020 nel quale la banconota FDS veniva proposta a 4000 euro senza aver ricevuto offerte.

- Cartamoneta Italiana (Crapanzano, Giulianini, Vendemia), Vol I (2019-2020): Classificata come R5 sia la serie "normale" che quella sostitutiva, "...solo pochissimi esemplari furono illecitamente sottratti alla distruzione... Qualche anno fa è apparso sul mercato un numero di biglietti limitato a poche decine."

Vengono citate anche delle "banconote" stampate dall' Istituto Italiano Arti grafiche di Bergamo per conto dell'I.P.S. considerate come rarità "NR" (grado più elevato di rarità ) =Non Riscontrato, solo notizie bibliografiche

[Guysimpsons]

Aggiornamento: su un sito molto rinomato di vendita di cartamoneta viene proposta la "sorella" della banconota venduta all'asta Bolaffi (4 numeri successivi a quella aggiudicata) a soli 6900 euro!

[heineken79]

Ritorni dal passato...

Sulle spiegazzature abbiamo già detto, nonchè sull'esistenza di bravi restauratori e restauratrici: niente da dire se si dichiarano gli interventi.

Ma una volta che qualcuno ha i cliches in mano, non c'è più storia.

Se prima diffidavo su una W che sostituisca una "non emessa" ora che ne spunta un'altra con quattro numeri più avanti... boh!

[PriamoB]

Buongiorno a tutti, ho fatto qualche ricerca, poca roba, ma già così ho rintracciato 11 pezzi, dei quali ben 7 sono sostitutive.

I numeri delle serie sostitutive:

W19 - 054881; W19 - 054886; W19 - 054887; W19 - 054891; W19 - 054897; W19 - 054912; W19 - 054913.

I numeri delle altre.

K17 - 076627; K17 - 076628, N17 - 042405.

Ho effettuato la ricerca su alcune case d'asta, e-bay, Amazon, nonchè su alcuni cataloghi dove vengono riprodotte le foto della banconota.(Gigante e Crapanzano)

A mio parere, questa storia va divisa in due: una parte oggettiva, riguardante la reale sottrazione dei cliches e il conseguente annullamento delle banconote con il Decreto del 01 giugno 1948, nel quale si richiama la lettera "dell'amministrazione centrale della Banca d'Italia  nr.69906 con la quale viene fatta presente l'opportunità di procedere alla revoca delle autorizzazioni contenute nei Decreti Ministeriali 10 dicembre 1944 e 20 aprile 1946"

Poi c'è la parte che possiamo definire "romanzesca", fondata non su elementi di fatto, ma su racconti e narrazioni delle quali è difficile se non impossibile verificarne la veridicità. - banconote trafugate prima della distruzione e nascoste nei calzini... che a distanza di anni compaiono sul mercato intonse come appena ucite da una tipografia... -

Di storie similari ne abbiamo già letto, ricordo  la leggenda degli assegnati imperiali spagnoli, che di fatto si sono scoperti essere dei falsi storici.

Insomma, non si piò escludere che effettivamente qualche biglietto sia stato trafugato (magatri con altre modalità) ma vi è anche la possibilità che qualche "burlone" venuto in posssesso dei cliches si sia prodigato a stampare qualche esemplare, puntando tra l'altro su serie sostitutive così da aumentarne il loro valore. In merito, se andate a fare qualche ricerca, noterete che la stampa dei numeri di serie di alcune banconote destano qualche perplessità in quanto particolarmente sbiaditi e non allineati. 

 

[Guysimpsons]

Rileggendo questa discussione mi viene da sorridere (per non piangere) pensando ai controlli che vennero fatti. Sono stati sottratti i cliches... (e già qui...), viene ordinata la distruzione delle banconote e non fai un controllo capillare per scongiurare che "scappino" delle banconote? 

Avessi quelle cifre da spendere... una bella 5000 Repubbliche Marinare testina senza pensarci su un secondo. 

 

[jaconico]

Il 10/12/2021 alle 12:59, PriamoB dice:

Buongiorno a tutti, ho fatto qualche ricerca, poca roba, ma già così ho rintracciato 11 pezzi, dei quali ben 7 sono sostitutive.

I numeri delle serie sostitutive:

W19 - 054881; W19 - 054886; W19 - 054887; W19 - 054891; W19 - 054897; W19 - 054912; W19 - 054913.

I numeri delle altre.

K17 - 076627; K17 - 076628, N17 - 042405.

Ho effettuato la ricerca su alcune case d'asta, e-bay, Amazon, nonchè su alcuni cataloghi dove vengono riprodotte le foto della banconota.(Gigante e Crapanzano)

A mio parere, questa storia va divisa in due: una parte oggettiva, riguardante la reale sottrazione dei cliches e il conseguente annullamento delle banconote con il Decreto del 01 giugno 1948, nel quale si richiama la lettera "dell'amministrazione centrale della Banca d'Italia  nr.69906 con la quale viene fatta presente l'opportunità di procedere alla revoca delle autorizzazioni contenute nei Decreti Ministeriali 10 dicembre 1944 e 20 aprile 1946"

Poi c'è la parte che possiamo definire "romanzesca", fondata non su elementi di fatto, ma su racconti e narrazioni delle quali è difficile se non impossibile verificarne la veridicità. - banconote trafugate prima della distruzione e nascoste nei calzini... che a distanza di anni compaiono sul mercato intonse come appena ucite da una tipografia... -

Di storie similari ne abbiamo già letto, ricordo  la leggenda degli assegnati imperiali spagnoli, che di fatto si sono scoperti essere dei falsi storici.

Insomma, non si piò escludere che effettivamente qualche biglietto sia stato trafugato (magatri con altre modalità) ma vi è anche la possibilità che qualche "burlone" venuto in posssesso dei cliches si sia prodigato a stampare qualche esemplare, puntando tra l'altro su serie sostitutive così da aumentarne il loro valore. In merito, se andate a fare qualche ricerca, noterete che la stampa dei numeri di serie di alcune banconote destano qualche perplessità in quanto particolarmente sbiaditi e non allineati. 

 

Alle tue statistiche aggiungi questa. Presa dal catalogo “Cartamoneta Italiana” di Gavello del 1996. Tra l’altro si tratta della prima banconota da 1000 lire che vedo con evidenti segni di piegatura.

[nikita_]

Ci sarebbe anche una N17 042413 che a volte è raffigurata con una piega a croce marcata (addirittura si valuta pure la conservazione B  che equivale a mb).

 

 

 

ed a volte senza piega, è la stessa "banconota", avranno giocato un pò con photoshop prima di andare in stampa.

 

 

 

Comunque, ex 800.000 lire li spenderei volentieri! 

Modificato 12 Dicembre, 2021 da nikita_

[Guysimpsons]

Altra Sostitutiva: W19 011896 (gigante 2013); W19 054880 (questo sito: LINK )

Altre "normali": N17 - 042402 (Crapanzano 2019-2020)

                            K17 - 076673 (Sito commercio on line)

 

Modificato 12 Dicembre, 2021 da Guysimpsons

[PriamoB]

Buongiorno a tutti, dopo una prima tornata i ricerche siamo arrivati a 14 esemplari, se ho contato bene.

Ho notato che tutte le banconote della serie N17, sono state  rilevate dalle  foto riprodotte sui vari cataloghi, tra i quali, alcuni antecedenti il 2000. Immagino pertanto che questa serie si tra le prime emersa sul mercato visto che normalmente, le foto stampate sui cataloghi si ripetono anno per anno nelle varie edizioni.

A riscontro di ciò, sarebbe interessante sapere, da chi possiede cataloghi relativi agli anni 70/80,  in quale millesimo, approssimatamente, sono state catalogate per la prima volta questa tipologia di banconote.

[jaconico]

2 ore fa, PriamoB dice:

Buongiorno a tutti, dopo una prima tornata i ricerche siamo arrivati a 14 esemplari, se ho contato bene.

Ho notato che tutte le banconote della serie N17, sono state  rilevate dalle  foto riprodotte sui vari cataloghi, tra i quali, alcuni antecedenti il 2000. Immagino pertanto che questa serie si tra le prime emersa sul mercato visto che normalmente, le foto stampate sui cataloghi si ripetono anno per anno nelle varie edizioni.

A riscontro di ciò, sarebbe interessante sapere, da chi possiede cataloghi relativi agli anni 70/80,  in quale millesimo, approssimatamente, sono state catalogate per la prima volta questa tipologia di banconote.

Ora, mi pare che Crapanzano parlò di 14 esemplari da 1000 lire trafugati. Noi per ora ne abbiamo trovati 14. Possibile che nessuno lo possieda ? Magari un collezionista ormai anziano non pratico Dei social? L’unica cosa certa è che se mai dovesse saltare il quindicesimo come minimo bisognerebbe cambiare la dicitura sui vari cataloghi .

Modificato 13 Dicembre, 2021 da jaconico

[Orodicarta]

2 ore fa, jaconico dice:

Ora, mi pare che Crapanzano parlò di 14 esemplari da 1000 lire trafugati. Noi per ora ne abbiamo trovati 14. Possibile che nessuno lo possieda ? Magari un collezionista ormai anziano non pratico Dei social? L’unica cosa certa è che se mai dovesse saltare il quindicesimo come minimo bisognerebbe cambiare la dicitura sui vari cataloghi .

Dai pure il via alle ristampe: K17 076662 in UNC.

[jaconico]

5 ore fa, Orodicarta dice:

Dai pure il via alle ristampe: K17 076662 in UNC.

Aldilà di tutto , il risultato che abbiano conseguito oggi a mio modo di vedere è straordinario. Poiché siamo riusciti tramite ricerche di gruppo ad ottenere un dato certo che non è conforme ai dati ufficiali che avevamo disponibili. Detto ciò dobbiamo tenere sempre l’attenzione al massimo e vedere se riusciamo a scoprire altri esemplari.

[Guysimpsons]

56 minuti fa, jaconico dice:

Aldilà di tutto , il risultato che abbiano conseguito oggi a mio modo di vedere è straordinario. Poiché siamo riusciti tramite ricerche di gruppo ad ottenere un dato certo che non è conforme ai dati ufficiali che avevamo disponibili. Detto ciò dobbiamo tenere sempre l’attenzione al massimo e vedere se riusciamo a scoprire altri esemplari.

Siamo forti! ?

Ecco il nostro elenco: 9 sostitutive e 8 "normali"!

Serie sostitutive:
W19 - 011896
W19 - 054880
W19 - 054881
W19 - 054886
W19 - 054887
W19 - 054891
W19 - 054897
W19 - 054912
W19 - 054913

Serie "normali"
K17 - 076627
K17 - 076628
K17 - 076662
K17 - 076673
N17 - 042405
N17 - 042402
N17 - 042412
N17 - 042413

Modificato 13 Dicembre, 2021 da Guysimpsons