Costantino, Arcadio o Anastasio?

[Arka]

Uno dei problemi della monetazione bizantina è proprio l'inizio. Molti autori iniziano da Costantino, altri con la definitiva separazione dell'Impero d'Oriente da quello occidentale, altri dalla riforma di Anastasio. Voi cosa ne pensate?

Arka

[rick2]

bella domanda

data la sua reperibilita` e le sue caratteristiche io propendo per anastasio con la sua riforma anche se bene o male il solido c era gia anche prima

[Arka]

Grazie Rick2... speravo in qualche intervento in più. Provo a stimolare un po' di più...

Dal punto di vista numismatico la riforma del bronzo di Anastasio è effettivamente una cesura. Ma mi chiedo se politicamente il regno di Anastasio la rappresenti... E basta una cesura nel bronzo per far partira una serie millenaria?

Arka

[rick2]

e ma anche tu !

vai su questi argomenti da FAC :)

lo sai che qui su questi argomenti ti rispondono in 5 ma se chiedi come e` questa lira del 1940 SPL+ o qFDC hai un thread da 5 pagine :)

comunque e` un problema piu` complesso perche` l evoluzione politica non corrisponde a quella monetaria

per esempio anastasio non riforma la monetazione d oro che continua ad essere il solito solido (perdona il gioco di parole) riformato da costantino nel 324

arcadio e onorio si dividono l impero formalmente ma continuano a usare la stessa monetazione basata su solidi (324) e silique (tornate di moda dal 350)

non solo ma la riforma del rame la fa graziano nel 378 quando introduce gli ae2 ae3 e ae4 che continuano a svalutarsi fino a dopo il 400

costantino per me poi e` troppo in la con gli anni , di sicuro non si puo` parlare di inizio dell impero bizantino con lui li siamo ancora fermamente nell impero romano anche perche` la parte occidentale e` ancora fermamente sotto controllo

Modificato 22 Gennaio, 2013 da rick2

[Matteo91]

L'argomento è molto interessante, ma non ho spunti e conoscenze per intervenire.

Credo sia giusto però ciò che dice rick2 quando afferma che "l evoluzione politica non corrisponde a quella monetaria".

Tra l'altro il problema non è solo nel determinare l'inizio della monetazione bizantina, ma controverso è anche l'inizio vero e proprio dell'impero bizantino.

Tanto per essere banali, riporto due righe da Wikipedia che magari saranno spunto per altri utenti più preparati di me:

È difficile determinare quando esattamente abbia fine l'Impero romano ed inizi quello bizantino...altri avvenimenti segnano la progressiva formazione di un impero definibile come bizantino e sono dunque considerati come "primo imperatore bizantino" di volta in volta:

• Costantino I (306-337, primo imperatore cristiano, spostò la capitale a Costantinopoli),
• Valente (364-378, la battaglia di Adrianopoli, in cui perse la vita, è uno degli eventi tradizionali per indicare l'inizio del Medioevo)
• Arcadio (395-408, primo imperatore della parte orientale stabilmente divisa da quella occidentale)
• Zenone (474-491, sotto il cui regno venne deposto l'ultimo imperatore d'occidente Romolo Augusto)
• Eraclio I (610-641, che rese il greco la lingua ufficiale)

e ancora..

Prima di morire Teodosio I affidò le due metà dell'impero ai suoi due figli: ad Arcadio l'Oriente, con capitale Costantinopoli, e a Onorio l'Occidente. Le due parti dell'impero, mai più riunite, saranno conosciute come Impero romano d'Occidente e come Impero romano d'Oriente. In teoria, secondo la concezione romana, più imperatori regnavano collegialmente, su un'entità, l'impero, che giuridicamente era comunque considerata come un'unica realtà.

A conferma dell'unità "teorica" dell'Impero, la monetazione di quel periodo mostra i due Imperatori d'Occidente e d'Oriente seduti sullo stesso trono ed entrambi sorreggenti il globo crucigero rappresentante l'ideale romano di dominare l'intero mondo, con l'iscrizione SALVS REI PUBLICAE.

[Giangi2014]

ciao , e' molto interessante l argomento che state trattando, i pochi testi da me in possesso indicano l inizio della monetazione bizantina intorno agli ultimi anni del v secolo d.c. per la precisione sotto l epoca di ANASTASIO, e' nel 498 che inizia la coniazione di multipli del nummo in pezzi da 40 20 10 nummi . il maggiore di essi viene definito follis, termine gia' usato sotto la riforma di Diocleziano, questi nominali dovevano aumentare il potere d acquisto in rapporto alla moneta aurea, un ulteriore aumento di peso di questo nominale l avremo sotto Giustiniano, comunque assistiamo continuamente con l avvento degli altri imperatori ad una irregolarita' sempre maggiore nella coniazione della moneta divisionale bronzea, lasciando il follis come unica monete enea di proporzioni pero' ridotte rispetto al momento iniziale.

[rick2]

per me il primo imperatore bizantino rimane anastasio

chiamatemi conservatore ma per me fino al 476 si parla di impero romano , quando poi questo collassa allora il primo imperatore a regnare solo su una parte dell impero diventa il primo bizantino.

gli altri anche regnavano su un impero di fatto diviso ma che era ancora una unita` sia legislativa che monetaria

[Luca Tecnorete]

per me il primo imperatore bizantino rimane anastasio

chiamatemi conservatore ma per me fino al 476 si parla di impero romano , quando poi questo collassa allora il primo imperatore a regnare solo su una parte dell impero diventa il primo bizantino.

gli altri anche regnavano su un impero di fatto diviso ma che era ancora una unita` sia legislativa che monetaria

Beh allora secondo il tuo ragionamento il primo imperatore dovrebbe essere Tarassicodissa (Zenone) e non Anastasio, perchè dopo la caduta dell' Impero d'Occidente è Zenone a governare in Oriente. Anche io sono di questo parere.

[rick2]

si e no

zenone sale al trono come imperatore romano e poi durante la sua reggenza l impero occidente cade

comunque siamo in quel periodo

[Follis Anonimo]

Alla domanda quando inizia la monetazione bizantina, io rispondo con la riforma di Anastasio I. Probabilmente è solo una convenzione ma penso che abbia delle basi solide, dopo tutto la rivalutazione del follis porta ad un cambiamento notevole rispetto alle coniazioni bronzee precedenti dal punto di vista ponderale e tipologico-iconografico. Aspetto non secondario è il fatto che lo schema di questa "nuova" moneta rimarrà pressoché inalterato per tre secoli e mezzo, salvo ovviamente oscillazioni di peso, anche importanti, e il rapporto non sempre riscontrabile con le sue frazioni.

Del tutto diversa è la domanda sull'inizio dell'Impero bizantino. La fondazione di Costantinopoli nel 324, con inaugurazione nel 330, è l'evento certamente più eclatante soprattutto considerando il ruolo politico che la città avrà in seguito. Se invece guardiamo alla sostanza io sono dell'idea che il regno di Eraclio sia stato quello con i cambiamenti più evidenti, dall'articolazione dell'Impero in "temi" alla cosiddetta ellenizzazione dell'Impero che ha portato la lingua greca, ad ogni modo la lingua usata correntemente già da molto tempo, a diventare la lingua ufficiale di Stato.

Rimane ovvio che tutte queste sono periodizzazioni di comodo, definite con lo scopo di avere un orientamento.

Modificato 22 Gennaio, 2013 da Follis Anonimo

[rick2]

il bello pero` e` che anastasio riforma solo la monetazione di rame

l oro rimane lo stesso e continuano i solidi

l argento sparisce proprio

mentre per il rame anastasio prima riforma e poi deve rivalutare il follis , difatti i primi follis di anastasio son piu` piccoli rispetto a quelli successivi o a quelli di giustiniano

[Arka]

Ringrazio tutti per gli spunti molto interessanti. Ma vorrei rendere la cosa ancora più intrigante. Proviamo a pensare come i ''romani''... Quando, secondo voi, si resero conto di una nuova e diversa realtà? Per noi che conosciamo gli sviluppi della storia e della numismatica sembra facile, ma per loro?

Arka

[Luca Tecnorete]

Secondo me con la spartizione italiana tra Impero d'Oriente e Longobardi, se non proprio con Carlo Magno. I libri di testo da cui ho studiato dicevano che il popolo d'occidente non sentì bruscamente la caduta dell'impero, in quanto lo stato era stato comunque barbarizzato da diversi anni, e per loro cambiava solo la figura del sovrano. Se poi intendi sapere quando capirono che l'impero si era diviso...beh l'arrivo di Giovanni Paleologo, penultimo imperatore dei romei, in Italia nel 1400 fu accolto con grande ammirazione da parte degli Italiani che in quelle vesti imperiali così diverse e così affascinanti vedevano il diretto discendente della grandezza di Roma. Quindi non so dirti con esattezza.

PS: i miei studi sono stati dettati oltre che dal normale insegnamento scolastico anche da una ammirazione verso la grandezza di Roma, ma potrei sbagliarmi e anche di molto, dati i miei 18 anni.

Modificato 22 Gennaio, 2013 da Luca Tecnorete

[Paleologo]

Del tutto diversa è la domanda sull'inizio dell'Impero bizantino. La fondazione di Costantinopoli nel 324, con inaugurazione nel 330, è l'evento certamente più eclatante soprattutto considerando il ruolo politico che la città avrà in seguito. Se invece guardiamo alla sostanza io sono dell'idea che il regno di Eraclio sia stato quello con i cambiamenti più evidenti, dall'articolazione dell'Impero in "temi" alla cosiddetta ellenizzazione dell'Impero che ha portato la lingua greca, ad ogni modo la lingua usata correntemente già da molto tempo, a diventare la lingua ufficiale di Stato.

Concordo in pieno.

[Arka]

Tuttavia anche il tempo di Costantino portò dei notevoli cambiamenti. Non è solo la nuova capitale, che comunque portò ad un ridimensionamento politico di Roma, ma anche riforme nel diritto (religione, schiavi, domenica festiva...), nella monetazione (solido, silique e svalutazioni del bronzo), nella concezione del potere imperiale (Dominus Noster). Anche la struttura territoriale dell'Impero subì modifiche sostanziali, che permisero un nuovo impulso economico e sociale. Tant'è che gli ultimi studi rivalutano il IV secolo come ben lontano dalla decadenza che ci aveva visto Gibbon. Dopo Costantino l'Impero era molto diverso, credo più diverso di quanto abbia fatto Eraclio tre secoli dopo.

Fin qui gli argomenti a favore di Costantino.

Vorrei anche fare un ragionamento su Arcadio. La distinzione tra occidente e oriente era già successa più volte. A differenza delle precedenti questa fu definitiva. Quindi politicamente l'Impero Romano d'Oriente nasce con Arcadio. E questo lo si nota chiaramente nell'evoluzione degli eventi. Formalmente i due imperi sono ancora tutt'uno, ma in realtà le loro strade si dividono decisamente. Nella monetazione si creano due stili, chiaramente opposti, praticamente da subito. Un solido della zecca di Costantinopoli dell'epoca di Teodosio II è ben diverso da un solido di Valentiniano III coniato in occidente.

Per quanto riguarda Anastasio, la riforma del bronzo e il fatto che ad occidente fosse finito il potere imperiale mi sembrano motivazioni un po' deboli per far iniziare da qui la serie bizantina.

Infine Eraclio. Fu uno dei grandi Basileus indubbiamente. Ebbe la sfortuna di trovare un nuovo avversario, e che avversario, immediatamente dopo aver sconfitto quello tradizionale, i Sassanidi. E' vero che istituì i temi, che fecero egregiamente il loro compito nei secoli successivi. E' vero che adotto il greco come lingua ufficiale. Ma fu una presa d'atto della realtà. E il nome che i suoi sudditi si davano rimase lo stesso di prima: Romaioi (Romani). E numismaticamente non ci sono cesure.

Che dite?

Arka

[Follis Anonimo]

Sono tutte osservazioni giuste e condivisibili, solo che se si vogliono fissare dei paletti bisogna per forza scegliere degli avvenimenti simbolici che, il più delle volte, sono l'esito di una situazione nei fatti già mutata. Ad esempio, sappiamo data e ora della caduta di Costantinopoli in mano turca ma è innegabile che quel 29 maggio è stato solo la punta di un iceberg con una profondità di molti decenni. Non nego che la numismatica, data la concretezza dei manufatti che studia, dovrebbe fornire dei dati meno soggettivi ma, come stiamo vedendo, la situazione è molto complessa. Alla fine anche la riforma di Anastasio, come secoli dopo quella di Alessio I del 1092, è solo il risultato di una situazione che, dal punto di vista economico, era instabile da tempo.

Per quanto riguarda Eraclio potrebbe valere lo stesso discorso, le sue mosse dipendono dalla presa d'atto di cambiamenti già avvenuti, ma in questi casi sono dell'idea che i provvedimenti abbiano avuto delle ripercussioni di grande significato per le epoche successive. Probabilmente è con Eraclio che si può parlare di un primo tentativo riuscito di affermazione di una dinastia longeva sul trono di Costantinopoli (circa 100 anni), consuetudine che dopo l'iconoclastia sarà la prassi per ovvie necessità di stabilità politica. Insomma, se non siamo ancora nella Bisanzio propriamente medievale ci stiamo avvicinando parecchio. E poi con Eraclio inizia anche l'associazione, nel formulario di corte, del nome del figlio maggiore a quello del padre, pratica che ha presto un riflesso sulle coniazioni.

Un'altro di quei "paletti" che mi è venuto ora in mente, anche se non di importanza primaria, riguarderebbe l'iconografia monetale: non dimentichiamo che Foca, quindi subito prima di Eraclio, fu il primo Imperatore bizantino a sfoggiare ritratti con lunga barba, connotazione che di lì a seguire sarà imprescindibile per gli Imperatori "di ruolo".

Quando i Romani non si sentirono più Romani? Finchè le mura di Costantinopoli resistettero io credo mai, o almeno a loro piaceva crederlo...

Modificato 23 Gennaio, 2013 da Follis Anonimo

[Luca Tecnorete]

Quando i Romani non si sentirono più Romani? Finchè le mura di Costantinopoli resistettero io credo mai, o almeno a loro piaceva crederlo...

Concordo in pieno.

[Arka]

Guardando un po' di bibliografia ho notato che gli storici, quando parlano di Impero Bizantino (il termine è sbagliato, ma ormai individua bene di cosa si sta parlando) o di civiltà bizantina, partono dall'epoca di Costantino (e per l'esattezza dalla sconfitta di Licinio nel 324). I numismatici partono da Anastasio, anche se Grierson aggiunse un volume alla Dumbarton Oaks, quello da Arcadio fino a Zenone, che così fa partire la numismatica bizantina dal 395.

A me personalmente piace più di tutte questa data per far iniziare la serie bizantina. Costantino è ancora un romano in tutto e per tutto. Eraclio, ma anche Anastasio, è già un bizantino in tutto e per tutto. Arcadio è quella personalità che fa da spartiaque, anche numismaticamente parlando. La monetazione occidentale e quella orientale iniziano a distinguersi proprio sotto Arcadio e Onorio...

Arka

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anzitutto: in teoria può essere giusto distinguere l'inizio della monetazione (bizantina) dall'inizio dell'impero (bizantino), ma poi da un punto di vista pratico, storico e della lingua corrente è bene che i due "inizi" coincidano. Ora, Anastasio ha il vantaggio di sommare una importantissima riforma alla caduta dell'impero di Occidente (anno più anno meno, d'accordo: il 476 vede regnare Zenone, ma non cambia molto). E non sarà proprio un caso che le insegne imperiali d'Occidente siano state mandate da Odoacre a Costantinopoli. La quale Costantinopoli poi si considerò sempre l'unica e legittima erede dell'Impero Romano, ad es. nei confronti di Carlo Magno.

E' sicuramente una scelta un po' semplicistica quella del 476, ma come sappiamo le periodizzazioni storiche sono tutte convenzionali, e vince la più utile.

[zenith1]

Vi ringrazio per il vostro interessantissimo dibattito ,io non seguo questa monetazione ,ma la storia vista con voi e legata alla moneta e' molto piu interessante

[Emiliano77]

Ciao a tutti

volevo partecipare con molto piacere a questa discussione,

io per la mia piccola esperienza sono più dedito allo studio di monete dell'impero romano e ad ogni modo sono molto affascinato da quello cosiddetto bizantino.

Secondo il mio modesto parere già con Leone I (457-473) si inizia a vedere una tipologia di moneta più vicina a quella bizantina anzichè romana, nostatante questi sia appunto un imperatore romano, e comunque dai listini delle aste che ho, si evince da quasi tutti che le monete bizantine iniziano con Anastasio I.

Ad ogni modo volevo appunto sottolineare che fino al 476 si parla di età imperiale romana ma la linea è molto simile rispetto a quella bizantina, sulla pagina delle monete di Leone I http://www.wildwinds.com/coins/ric/leo_I/t.html si evincie subito a colpo d'occhio una vasta quantità di monete simile a quelle appunto Bizantine e l'altra metà simile a quelle Romane.

Voi che ne pensate?

[Arka]

E' un'ipotesi da prendere in considerazione. Indubbiamente il solido di Anastasio è una prosecuzione di quello di Leone.

Arka

[Emiliano77]

E' un'ipotesi da prendere in considerazione. Indubbiamente il solido di Anastasio è una prosecuzione di quello di Leone.

Arka

grazie Arka,

riflettevo che il 476 è la data della fine dell’impero romano anche se l'imperatore Giulio Nepote continuò a regnare sulla Dalmazia, considerandosi di fatto, il legittimo imperatore d'Occidente fino alla sua morte nel 480.

Anche se intorno alla città di Soissons (Francese) nacque il dominio romano che fu l'ultimo territorio dell'Impero Romano d'Occidente a cadere definitivamente nel 486.

Inoltre è da considerare che furono accreditati, continuatori degli imperatori romani gli imperatori bizantini, che in effetti ne portavano legalmente il titolo e tra l’altro risulta che Giustiniano è l’ultimo di questi a portare il titolo (fino al 565).