Denari di Bruto

[numizmo]

La biografia di Spinther non è stata introdotta da me ma - due post prima - da acraf. Ho pensato solo chiarire che l'identificazione con l'augure del 57, fatta da lui, non è pacifica, anzi.

Evidentemente lui si può permettere digressioni, io no.

Lascio all'altro curatore la valutazione sulla necessità di cancellare i miei post, vista la richiesta di Numizmo.

Buona discussione "tecnica"

Grazie, Lucullo...però abbi pazienza, mente la digressione di Acraf era sì storica ma anche tecnica, la tua è solo un complemento aggiunto che non dà e non toglie nulla alle argomentazioni tecniche proposte, sempre nei limiti del mezzo, su queste monete.

Quindi la mia puntualizzazione è dovuta proprio a questo..abbiamo tutti avuto modo di apprezzare il faticosissimo e certosino lavoro di ritaglio,copia e incolla fatto per le altre biografie, di cui, sicuramente i membri meno bibliograficamente forniti ti saranno grati, visto che invece di imparare ad andarsele a cercare sui libri numismatici, le notizie, con conseguente acquisto o presa in prestito in biblioteca degli stessi tomi e obbligo di lettura integrale, hanno potuto accedere ai tuoi sunti, e usare i soldi dei libri per acquistare qualche altra moneta,...... però resta il fatto che pur nel suo pregio,sono dell'opinione che il tuo sforzo avrebbe meritato una sezione ad hoc invece che essere sparso tra le varie discussioni della sezione , a volte rendendole meno individuabili e traendone egli stesso meno incisività per la troppa dispersività dell'allocamento.

[centurioneamico]

La teoria della corrosione dovuta ai cicli di riscaldament/ raffreddamento e magari a tracce del decappante usato per la pulitura dei tondelli preconiatura, l'avevo pensata anche io...però mi torna poco perché se così fosse, la corrosione dovrebbe essere randomizzata su tutta la superficie, invece, quì, abbiamo spigoli delle impronte molto netti e campi rugosi...che è l'esatto contrario di quanto ottieni se corrodi una qualsiasi forma tridimensionale, in cui i punti con due facce angolate contigue vengono corrosi dalla sommatoria delle singole corrosioni piane.

Questa già sarebbe più intrigante, ma presenta la stessa problematica dell'altra ipotesi: perché le corrosioni o le separazioni sono solo sui piani e non sugli spigoli?

La teoria della corrosione dovuta ai cicli di riscaldament/ raffreddamento e magari a tracce del decappante usato per la pulitura dei tondelli preconiatura, l'avevo pensata anche io...però mi torna poco perché se così fosse, la corrosione dovrebbe essere randomizzata su tutta la superficie, invece, quì, abbiamo spigoli delle impronte molto netti e campi rugosi...che è l'esatto contrario di quanto ottieni se corrodi una qualsiasi forma tridimensionale, in cui i punti con due facce angolate contigue vengono corrosi dalla sommatoria delle singole corrosioni piane.

Questa già sarebbe più intrigante, ma presenta la stessa problematica dell'altra ipotesi: perché le corrosioni o le separazioni sono solo sui piani e non sugli spigoli?

Io avrei un'altra idea...

Abbandoniamo per un'attimo l'ipotesi ( sempre possibile) dell'invenzione postuma e dello stampaggio tramite blasting....e se invece avessero ritrovato un vecchio conio autentico, ovviamente con le sue belle magagne superficiali e ne avessero ripreso il disegno ripassandolo?

Del resto un conio di Augusto fu trovato in francia in una fontana due o tre secolifa ( ed è conservato al Louvre, mi pare) niente vieta che abbiano trovato un conio o una coppia di conii o, meglio, una coppia e mezzo, di questo denario e li abbiano " rinfrescati" subito dopo il ritrovamento, supponiamo effettuato alla fine del 1700 in pieno fervore archeologico...e che ci abbiano realizazto un buon numero di esemplari, confluiti poi in raccolte e monetieri vari, come spesso è successo per altre emissioni..a questo punto l'unica via che abbiamo per escludere questa posibilità ( meno remota e rara di quanto crediate) è di andare a cercare i rapporti di scavi in cui queste monete siano state rinvenute e registrate con metodo e sicurezza come appartenenti al loro strato di giacitura. SE le monete siono uguali come morfologia, allora anche quelle quì discusse possono essere promosse...se la morfologia è differente di troppo da quella delle monete in discussione, allora cominciamo pure apensar male...

L'unica conditio sine qua non, è che i report di scavo siano affidabili e certi, altrimenti esiste la non remota possibilità di un'inquinamento volontario e doloso dei risultati di ritrovamento per "creare" una nuova tipologia da mettere poi in commercio..come altre volte è successo.

L'osservazione sulle ipotetiche corrosioni presenti solo sui campi e non sul modellato è sensata... secondo me però la spiegazione di tale diversità potrebbe essere ricercata ancora nel processo di manutenzione (antica o moderna non possiamo saperlo) dei conii.

Una corrosione sul modellato in effetti potrebbe risultare più semplice da "riparare/eliminare" ripassando di bulino il conio stesso (e quindi andando più in profondità sul conio) mentre una mancanza di metallo nei campi (parliamo sempre del conio), oltre ad essere considerata probabilmente più "trascurabile" dal punto di vista estetico, risulta inevitabilmente più problematica da riparare perché questa richiede di aggiungere materiale al conio per poter chiudere le eventuali mancanze di metallo responsabili poi dei famosi "grumi" visibili sulla moneta coniata.

Certamente tutto questo non esclude il fatto che un conio antico possa essere utilizzato con successo anche molti secoli dopo...

[numizmo]

L'osservazione sulle ipotetiche corrosioni presenti solo sui campi e non sul modellato è sensata... secondo me però la spiegazione di tale diversità potrebbe essere ricercata ancora nel processo di manutenzione (antica o moderna non possiamo saperlo) dei conii.

Una corrosione sul modellato in effetti potrebbe risultare più semplice da "riparare/eliminare" ripassando di bulino il conio stesso (e quindi andando più in profondità sul conio) mentre una mancanza di metallo nei campi (parliamo sempre del conio), oltre ad essere considerata probabilmente più "trascurabile" dal punto di vista estetico, risulta inevitabilmente più problematica da riparare perché questa richiede di aggiungere materiale al conio per poter chiudere le eventuali mancanze di metallo responsabili poi dei famosi "grumi" visibili sulla moneta coniata.

Certamente tutto questo non esclude il fatto che un conio antico possa essere utilizzato con successo anche molti secoli dopo...

E poi consideriamo anche il fatto che :" il conio conia la moneta e viene da questa stessa a sua volta coniato"...ovvero che le asperità del conio, sono le prime ad essere ridotte o smussate dall'azione della coniatura..

stranamente, quì, le asperità nei campi,sono quasi sempre presenti..e molto vive..il che, per un conio di bronzo o ferro acciaioso, è inusuale........

son tutte monete freschissime...anche troppo... sono anche molto simili nel colore del metallo, che potrebbe derivare da una omogeneità della lega con cui furono fatte.....il ché, per una zecca itinerante nei cui crogioli finiva di tutto, è strano...

i planchet sono molto simili, e ben realizzati...altra cosa che lega poco con una emissione di campagna...

insomma, alla fine i punti anomali in queste monete sono diversi..attendiamo almeno un report di giacitura verificabile e poi ricominciamo...per adesso a pensar male si farà anche peccato....., ma.....

[snam]

E poi consideriamo anche il fatto che :" il conio conia la moneta e viene da questa stessa a sua volta coniato"...ovvero che le asperità del conio, sono le prime ad essere ridotte o smussate dall'azione della coniatura..

stranamente, quì, le asperità nei campi,sono quasi sempre presenti..e molto vive..il che, per un conio di bronzo o ferro acciaioso, è inusuale........

son tutte monete freschissime...anche troppo... sono anche molto simili nel colore del metallo, che potrebbe derivare da una omogeneità della lega con cui furono fatte.....il ché, per una zecca itinerante nei cui crogioli finiva di tutto, è strano...

i planchet sono molto simili, e ben realizzati...altra cosa che lega poco con una emissione di campagna...

insomma, alla fine i punti anomali in queste monete sono diversi..attendiamo almeno un report di giacitura verificabile e poi ricominciamo...per adesso a pensar male si farà anche peccato....., ma.....

scusate, e' vero che senza un'analisi con lente o microscopio molte cose ci possono sfuggire, ma giustificare degli agglomerati di argento con un'usura di conio ect...non sarebbe plausibile solo se vedessimo delle linee di espansione intorno all'agglomerato? non mi sembra di scorgerle.

[snam]

Ho contattato Berlino, speriamo rispondano.

Ho anche controllato l'altra tipologia dello Spint, quella con Cassius al Dritto. I rovesci, in questo caso, sono del tutto differenti da quelli che abbiamo preso in esame, nessuno si avvicina tanto da poter far aguzzare l'occhio per confermare o meno la corrispondenza.

Ciao Mirko, se ho capito bene hai confrontato i rovesci di tutti i diritti del denario di Cassius e non hanno avuto riscontro tra loro. Giusto? ma neanche con quelli di Bruto? Modificato 14 Febbraio, 2013 da snam

[Mirko8710]

Ciao Mirko, se ho capiuto bene hai confrontato i rovesci di tutti i diritti del denario di Cassius e non hanno avuto riscontro tra loro. Giusto? ma neanche con quelli di Bruto?

Ho confrontato i rovesci presenti nell'altro denario Spint, ossia, quello con la Libertà al Dritto, 500/4, nelle collezioni del British e dello Staatlich, e nessuno rassomiglia tanto da farti pensare ai rovesci presenti nelle nostre due tipologie 500/1, 500/7.

Tra l'altro, ho notato l'esistenza anche di questo:

http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=72699

il suo rovescio non è tra quelli conosciuti in questa discussione.

[snam]

Ho confrontato i rovesci presenti nell'altro denario Spint, ossia, quello con la Libertà al Dritto, 500/4, nelle collezioni del British e dello Staatlich, e nessuno rassomiglia tanto da farti pensare ai rovesci presenti nelle nostre due tipologie 500/1, 500/7.

Tra l'altro, ho notato l'esistenza anche di questo:

http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=72699

il suo rovescio non è tra quelli conosciuti in questa discussione.

ok, perche' per me andavano confrontati anche con il rovescio dell'altra tipologia del diritto di cassio che avevo postato,avevo notato una certa somiglianaza. E poi il rovescio del Bruto, credo, che possa ricondursi con il rovescio del cassio. Anche questi confronti l'hai fatti? Modificato 14 Febbraio, 2013 da snam

[Mirko8710]

ok, perche' per me andavano confrontati anche con il rovescio dell'altra tipologia del diritto di cassio che avevo postato,avevo notato una certa somiglianaza. E poi il rovescio del Bruto, credo, che possa ricondursi con il rovescio del cassio. Anche questi confronti l'hai fatti?

Il tuo rovescio di Cassio 500/7 l'avevo già confrontato e assomiglia ma non è uguale a nessuno dei presenti.

I rovesci dei Bruto, anche, li ho già confrontati. Le considerazioni sono nelle pagine dietro.

[Ronca]

Perdonate le mie perplessità ma se con "questi dispositivi tecnologici all'avanguardia siamo in grado a malapena di poter distinguere se il metallo è recente o meno .

Come faremo per quanto riguarda le collezioni più moderne di appena 100 anni fa ??

Non esiste alcun modo scientifico per poterne attestare l'autenticità?

Modificato 20 Febbraio, 2013 da Ronca